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将棋界を斬る!

1 :名無し名人:01/10/02 17:16 ID:PUVZlFxA
123先生のスレッドで、段位のインフレの話題が盛り上がっていますが、
スレッド本来の主旨から外れてきていますので、段位に関しては
こちらでやりとりしましょう。

2 :元スレ:01/10/02 17:38 ID:zVilvMW2
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/bgame/991492121/488-500

3 :名無し名人:01/10/02 19:12 ID:CfoVsG86
あまり高い段数を追加すると、「実力十三段」と恐れられた天野宗歩の
凄さが弱まってしまいます。
もう一つの呼び名「棋聖」は、永世棋聖の最近の勝負を見ると…。

4 :名無し名人:01/10/02 19:18 ID:f.q/6pYw
1を斬る!

5 :名無し名人:01/10/02 19:25 ID:QPZNC1zM
取り敢えず元スレからコピペ

488 名前:名無し名人 投稿日:01/10/02 13:53 ID:Gdf0bZoc
名人になってないのに九段を称している棋士を降段させれば、相対的に加藤先生の段位が上がる。
よって、新十段制を創設する必要はナシ。


489 名前:名無し名人 投稿日:01/10/02 13:59 ID:tfNAa0t2
>>488
激同。
新十段制を作ると名人になってない弱い9段が勝数で十段に
なりたがる。
で、今度は十一段創設となる(ワラ


490 名前:名無し名人 投稿日:01/10/02 14:11 ID:t8GhLnF.
名誉10段
でいいんじゃないのかな

んで、タイトル取ってない奴に九段をやらないようにすればいいんじゃ


491 名前:名無し名人 投稿日:01/10/02 14:22 ID:sBh2FcM2
>>490
タイトルどころか、A級に上がった事もない九段がいるのが
問題でしょ。西村九段、田中魁秀九段とか。

ところで、四段から八段まで最年少昇段記録を123先生が持って
いるけど、これの更新の可能性はないのかな。
升田幸三は晩年に、「生まれ変わったら二歳くらいで将棋を
覚えて、名人に角を引いてからかってみるのも面白い。」と
いったそうですが、実際にこういう大天才が奨励会に入った
としたら、14才より前に四段になるかも。
奨励会の昇段の年齢制限って、あるのでしょうか?


492 名前:名無し名人 投稿日:01/10/02 15:20 ID:2sJQh/B2
>>491
やっぱり、順位戦のランクできまらなきゃ変だね。

名人位獲得者:9段、A級経験者:8段、B1級経験:7段、
B2級経験者:6段、C1級経験者:5段、C2級経験者:4段

厳しいけど、段位の権威が保たれる。
勝ち数で昇段ってのは長くやれば強くなくてもそこそこ勝ち
星をかせいで9段、8段に昇段と言うのはどうも.....

7段くらいなら妥協して認めてもいいけど、トッププロの象徴
の8段、9段はなんだかねぇ.....


493 名前:名無し名人 投稿日:01/10/02 16:25 ID:D.i5kg2Y
いっそ15段くらいまで作ればすっきり解決するんじゃないの?

6 :名無し名人:01/10/02 19:35 ID:CsgBuLKY
ねえねえ、馬鹿にされるも考慮した上で、例えば
「降段制度」って駄目かな?
昇段後の年間成績が五割を切ったら降段、とか。
厳しいけどハッキリしていいと思う。
九段の実力の無い九段は、降段を堺に引退しやすいし。

もしくは棋士全体の3%が九段
7%八段、15%七段 20%六段 25%五段 30%四段・・・
のように分布させて。
(この辺はかなりいい加減でテキトーだから許して。)
でもって年度毎の勝ち点とか、タイトル戦の成績で振り分ける。
とかは?
(C2の勝ち点は1勝で1点、A級だと5点・・みたくして)
現実味は無いけれど、一目で実力はハッキリすると思うんだけど?

7 :名無し名人:01/10/02 19:35 ID:uS0/46lc
少なくとも、A級経験なし、タイトルなしの九段は
やめるべきだろうな。通算勝数と言ったって、下の
クラスだと楽な相手が多くなるから意味がない。

8 :名無し名人:01/10/02 19:46 ID:D.i5kg2Y
以前、東公平さんの案でプロは七段・八段・九段
のみにすればアマの段位と混乱しないのでスッキリする
という案があったけど、これを発展させて
今までのプロ四段を七段。九段を十二段にして、
一二三先生クラスは最高位の十三段という事にするのはどう?

9 :名無し名人:01/10/02 20:26 ID:bmjoiiYs
加藤先生の実績はすばらしい、これは認めます
しかし、加藤先生が現在でも「九段」であるのは、各棋戦が定めた永世称号の基準を単純に満たしていないからであって、連盟の不当な見下しが行われているからではありません。
私としては「通算○○勝で昇段」には反対です。よって、千勝で十段にも反対。加藤ファンの方には申し訳ないですが、加藤先生は現状の「九段」が妥当だと考えます。
それよりも問題は、やはり「実力に見合わない段位の棋士が多数いる」という点でしょう。昇段は昇級、九段は名人位獲得を原則とすべき。
6さんの「降段制度」は、なかなか良い案だと思います。野球でも、成績悪かったら年俸下がって2軍に落とされますし。

10 :名無し名人:01/10/02 20:41 ID:wXu41X62
1000勝は凄い記録だと思うよ。
永世称号を持つ中原、谷川、米長、羽生と
1000勝した加藤、内藤、有吉の七人は
別格だよ、やっぱり。

11 :名無し名人:01/10/02 20:44 ID:J/hHJ8mY
加藤一二三九段の上

12 :名無し名人:01/10/02 20:47 ID:eMKfaJBc
加藤一二三九段半

13 :名無し名人:01/10/02 20:50 ID:kaNaekeA
将世の田丸編集長よ
7月号 名人戦第3局の観戦記で丸山叩き
 〃  対局日誌の冒頭で婉曲的に「名人戦がつまらん」
8月号 中原新理事の挨拶(聞き手:田丸)
 〃  表紙に反して名人戦最終局が載っていない
9月号 王位戦の写真に「返せ北方領土」の文字(意図的?)
これは偶然か??? 狙っていないか???

14 :名無し名人:01/10/02 21:08 ID:FY/KKQ0.
十段の件は読売がうるさいんだよ
一種の商標みたいなもんだろうね
ちなみに加藤さんは1200勝してる
じゃあ大山さんは何段?って話になるけど(藁

15 :名無し名人:01/10/02 21:12 ID:jVJIVYVI
A級在期期数
関根3 加藤36 有吉21 内藤17 大内6
西村0 桐山14 勝浦7 石田4 森10
田中魁0 淡路1 青野9 田中寅6 谷川20
高橋8 南9 塚田7 佐藤康6

上(A級10期以上) 加藤、有吉、内藤、桐山、森、谷川
中(A級5期以上) 大内、勝浦、青野、田中寅、高橋、南、塚田、佐藤康
下(A級5期未満) 関根、西村、石田、田中魁、淡路

正直、下の辺りがインフレ九段の発端だと思う。
あと、これは単純にA級以上にいた期数だから、
名人経験者の佐藤は上でもいいと思う。

16 :名無し名人:01/10/02 21:23 ID:4xzizXJ2
段位全体がインフレになってる

17 :名無し名人:01/10/02 21:31 ID:wXu41X62
一二三先生は名誉名人でいいんじゃないかな。

18 :名無し名人:01/10/02 21:33 ID:jVJIVYVI
八段
上(A級5期以上) 島、森下、森内
中(A級経験者) 田丸、真部、小林健、井上、先崎、三浦
下(A級未経験) 佐伯、佐藤義、前田、福崎、脇、中村

島、森下、森内の3人は八段の中では格上。

19 :名無し名人:01/10/02 21:37 ID:nTMzarTg
1期で名誉名人はまずくない?
とすると、米長も名誉名人か・・・
B1に落ちてフリーに転出し、既得シードを甘受する米長と
A級に何度も挑んでいる加藤先生では気迫が違う

ところで、このスレは段位制度についてだけ?
それとも、将棋界全般について議論するの?

20 :1:01/10/02 21:40 ID:QASB3F.6
http://www5.justnet.ne.jp/~ttp/

21 :名無し名人:01/10/02 21:42 ID:nTMzarTg
20は死んだほうがいいな
18と20の方のデータは参考になります。m(_ _)m

22 :名無し名人:01/10/02 21:43 ID:nTMzarTg
間違い
15と18でした

23 :名無し名人:01/10/02 21:49 ID:yYI8vlRg
>>19
当面段位制度でしょ
で、ネタが切れたら連盟とかに移る

24 : :01/10/02 21:51 ID:XMlm9D.I
福崎と中村はタイトル経験があるよ。

25 :名無し名人:01/10/02 22:02 ID:yYI8vlRg
タイトル経験はどこまで尊重されるべきなんだろう?

26 :名無し名人:01/10/02 22:10 ID:QQnwpA1w
意外と話題に上らないが、NHK杯とかの棋戦優勝も含めて
考えたほうがいいのでは?

27 :名無し名人:01/10/02 22:10 ID:vnX6n.k2
確かにタイトル経験してるんだから他の下の人達よりは上だね。

上(A級5期以上) 島、森下、森内
中(A級orタイトル経験者) 田丸、真部、小林健、福崎、中村、井上、先崎、三浦
下(A級、タイトル未経験) 佐伯、佐藤義、前田、脇

中が少し増えたけど、こんなところでは。

28 :名無し名人:01/10/02 22:19 ID:1xM/LdzM
質問
・通算○○勝で昇段には賛成?反対?
・タイトル戦は昇段にどこまで関係ある?
・その他棋戦優勝は昇段に関係ある?(現在ナシ)
・永世称号って必要なの?
・永世称号って現役中に名乗ってイイの?

29 :名無し名人:01/10/02 22:20 ID:wXu41X62
名誉名人も十段もだめなら
やっぱ新称号しかないのかな。
名誉大王(めいよだいおう)っていうのはどう?

30 :名無し名人:01/10/02 22:22 ID:1xM/LdzM
称号じゃなくて、賞じゃダメなのかな?
800勝でなにか貰えたよね?

31 :aomiel:01/10/02 22:26 ID:548JTj52
質問に答えるなら、
1:通算勝利数による昇段は×
2:タイトル戦は大いに尊重したい
  ここでは、簡単には答えられないけど。
3:棋戦優勝による昇段は○
4:永世称号はあってもいいので、○
5:実質的な意味がなければ、名乗っても○
  (単なる肩書きとして)

32 :日本将棋連盟:01/10/02 22:28 ID:CiOc6i62
1000勝された方には記念に自画像をプリントした
トイレットペーパー1000ロールをプレゼントいたします

33 :名無し名人:01/10/02 22:31 ID:wXu41X62
>>32
うれしいけど、勿体無くて使えないよ。

34 :名無し名人:01/10/02 22:34 ID:t4Fv0xyw
>>29
名誉大王はワラタ

35 :名無し名人:01/10/02 22:45 ID:EYtkjqGg
質問
・通算○○勝で昇段には反対
 =どれだけ負けても昇段できるなんて論外。
・タイトル戦は昇段にどこまで関係ある?
 =スポンサーの顔も立てたいけど、
  それなら純粋にタイトルだけ名乗ればいいから
  個人的には昇段とは無関係のほうがいい。
  フロックで一期だけ名乗ったタイトルが昇段に関係するのは嫌だ。
・その他棋戦優勝は昇段に関係ある?
 =同上
・永世称号って必要なの
 =引退後に、現役当時を讃える意味では必要かとも。
・永世称号って現役中に名乗ってイイの?
 =棋士総会かなんかにかけて、OKでたら名乗るんだよね?
  大山先生が15世名人名乗ったのは問題ないと思うけれど、
  他は、、、

36 :名無し名人:01/10/02 22:47 ID:t4Fv0xyw
>>31
現在、永世称号には実質的な意味として、既得シード権
がある。これは、田村五段も自戦記で批判してた。

37 :名無し名人:01/10/02 22:53 ID:vnX6n.k2
     A級 棋戦優勝 タイトル(獲得/挑戦)
森下   8    6    0/5
森内   7    11    0/2
島朗   7    1    1/6
小健   4    2
井上   2    2
先崎   2    2
真部   2    1
三浦   1    1    1/3
田丸   1    0
中村   0    1    2/5
福崎   0    1    2/4
脇謙   0    3
佐伯   0    2
前田   0    1
佐義   0    0

38 :名無し名人:01/10/02 22:55 ID:f310fejo
>>28
・通算○○勝で昇段には賛成?反対?
 反対。即刻廃止すべき。
 勝率が悪くても昇段できるのはおかしい。
・タイトル戦は昇段にどこまで関係ある?
 名人獲得で九段。これのみ。
・その他棋戦優勝は昇段に関係ある?(現在ナシ)
 ナシ。
・永世称号って必要なの?
 あってよい。
・永世称号って現役中に名乗ってイイの?
 よい。が、>>36の既得シード権は廃止。

39 :名無し名人:01/10/02 23:04 ID:t.B.HKqA
>>36
王将戦における既得シード権はヒドイです
リーグ本戦入りに必要な勝数は、
一般棋士:8連勝
永世称号:2連勝
そりゃ苦情も出ます・・・

40 :名無し名人:01/10/02 23:06 ID:wXu41X62
>>39
いいんでないの?
お年寄りだし、ハンデだとおもえば。

41 :名無し名人:01/10/02 23:09 ID:rSVKeQkI
えっと。28についてなんだけど。
・タイトル戦は昇段にどこまで関係ある?
って質問は、
「今現在タイトル戦は昇段にどこまで関係あるのですか?教えて下さい」
という質問とも
「タイトル戦は、昇段にどこまで関係するのが望ましいですか?」
という質問とも読めてしまう気がする。
だから38が「名人獲得で九段。これのみ。」って書いてるのも
「名人獲得で九段のみが望ましい」と読めるのよね。
でもって実際38はそういうつもりで書いた気がする。
そういう風に書いたとするなら38に
「竜王戦とか思いっきり段位に関係しているよ」
という突っ込みも出来ない。
28、質問の意図をもう一度明確に。

42 :名無し名人:01/10/02 23:10 ID:bQGtIuq2
我々は>>1が何故このようなスレを作成したのかという
疑問を解決するため、>>1の故郷である鳥取県大山町に向かった。
持参した携帯をみる、そこには「圏外」の2文字・・
「まだ日本にこんなところがあったのか…」
思わず口に出てしまった言葉を同行した上司に失礼だと咎められた。
小人が住むような小さな家、ツギハギだらけの服を着る農夫たち、
そして彼らは余所者で身なりのいい我々を監視する様に見詰めている。
高度成長だの、新幹線だの、オリンピックだので浮かれていた
我々は改めて農村の現状を噛み締めていた。
ボロ屑のような家に居たのは老いた母親一人
我々を見るなり全てを悟ったのか、涙ながらに
「息子がクソスレ立てて申し訳ありません」と我々に何度も土下座して詫びた。
我々はこの時初めて>>1を許そうと思った。
誰が悪い訳ではない、農村の貧しさが全て悪かったのだ。
我々は>>1の母親から貰った自家製チーズを手に、
打ちひしがれながら東京へと帰路についた

43 :28です:01/10/02 23:17 ID:8PfWIqwA
>>41
すんません(--;)
全部明確にいたします

[質問]
・通算○○勝で昇段には賛成?反対?
・タイトル戦は昇段にどこまで関係あるべきか?
・その他棋戦優勝は昇段に関係あるべきか?
・永世称号を設立する意義はあるのか?
・永世称号を現役中に名乗るのはよいのか?

以上です。

44 :名無し名人:01/10/02 23:22 ID:Kc8sWfGg
勝利数による昇段は、囲碁棋士とのバランスも考慮した上での規定だろ。
将棋の八段といっても、やはり囲碁の九段と比較されると、世間的には
格下に見られるらしいんだよ。だからある程度九段を置いておく必要が
あるみたいだね。
それでも将棋棋士に九段が占める割合は、囲碁のそれと較べて半分程度のはず。

45 :名無し名人:01/10/02 23:27 ID:wXu41X62
1000勝棋士新称号案

・GM(グレートマスター)
・名誉王者
・将棋如来

46 :名無し名人:01/10/02 23:31 ID:5zp07.aA
>>45
煩悩の多い1000勝棋士、クリスチャンの1000勝棋士がいるから
「将棋如来」はだめでしょうね。
「達人」は非公式戦で使われているからだめだし。うーん。

47 :名無し名人:01/10/02 23:33 ID:fiOX6tx6
>>44
囲碁と将棋の実力を段位で比べるのは、将棋そのものを
知らない人でしょ? 世間体を気にするよりも、現在の
段位制に不満のあるファンの声を聞いて欲しい。

48 :キユ名人:01/10/02 23:40 ID:w80mMFmM
どっちにしろ囲碁も将棋も現在は段位認定がハイパーインフレなのは否めないですよね?
竹中先生。

49 :名無し名人:01/10/02 23:41 ID:RIgT8D1Q
>>47
でも、段位はもっぱら世間体のためのものじゃないのか?

50 :名無し名人:01/10/02 23:49 ID:PgtVOTU2
>>49
段位を上げると、指導の際に収入が増えるのです。
http://www.shogi.or.jp/kyousitu/haken.html

51 :名無し名人:01/10/02 23:50 ID:QPZNC1zM
>>44
囲碁界との関係という話はあるが、じゃあ囲碁界が良いかというと、
囲碁界じたいにもインフレ段位を問題視してる棋士もいる。

悪いまねはしない方が良い。
一番問題なのは将棋棋士の体面でしょう。
何年もやっているのに段位が低いのは嫌だと言う意見があって勝
ち数での規定ができたと記憶している。

でも、サラリーマンじゃないのだから年功序列のような勝ち数での
昇段はプロ意識の欠如でしょう。(言い過ぎか)
奨励会3段で退会していく人がかわいそうだよ。

52 :名無し名人:01/10/02 23:54 ID:i/8/3DC2
>>50
近代将棋はベン・ハーを載せるのに
52,500円も払ったのかよ!

53 :キユ名人:01/10/02 23:58 ID:w80mMFmM
引退後でも将棋普及で段位をあげちゃうのも問題はありませんか?

54 :名無し名人:01/10/03 00:00 ID:GsaJ2Dj2
いっそレーティングにしような

55 :名無し名人:01/10/03 00:06 ID:sVwydNLg
・通算○○勝で昇段には賛成?反対?
 囲碁とのバランスもあるのであってもいい。

・タイトル戦は昇段にどこまで関係あるべきか?
 現行の規定で問題なし。9段昇段だけに関係でいい。

・その他棋戦優勝は昇段に関係あるべきか?
 9段昇段時には考慮してもよい。

・永世称号を設立する意義はあるのか?
 過去に実績があった棋士のためにあってもいい。

・永世称号を現役中に名乗るのはよいのか?
 名乗るのはかまわないが、永世称号者はA級から
陥落したら強制引退とするべき。

56 :名無し名人:01/10/03 00:16 ID:kGZxj0sw
>53

真剣に普及活動をしてくれるならそれなりの便宜を図っても
よいとは思う。

57 :名無し名人:01/10/03 00:17 ID:W8dOe3r6
>>50
なるほどね。じゃあ、全員、九段がいいんだ(藁

58 :名無し名人:01/10/03 00:43 ID:49PDwwH2
>>54
完全に実力本位ならレーティングかも
でも、三段より低かったらどうすんだ?

59 :名無し名人:01/10/03 00:47 ID:1VQ4NEDU
・通算○○勝で昇段には賛成?反対?
   反対
   どうしてもというのなら勝ち数規定を現在の倍にする。
   (年間10勝ち以下でも20〜30年やってると7段昇段とは?)
・タイトル戦は昇段にどこまで関係あるべきか?
   名人:9段
   名人を除く7大タイトル:8段、3期連覇で9段
・その他棋戦優勝は昇段に関係あるべきか?
   関係なしとする。
・永世称号を設立する意義はあるのか?
   意義ある。
   (但し、不名誉行為は剥奪(例:囲碁の藤沢秀行))
・永世称号を現役中に名乗るのはよいのか?
   名乗らない。

60 :名無し名人:01/10/03 01:02 ID:49PDwwH2
将棋界を斬るってことは、段位以外でもいいの?
だったら、段位制を連盟のウチワ体質と絡めて語ったほうがよくない?

61 :名無し名人:01/10/03 01:19 ID:T2yaXKpQ
段位はこれまで残してきた実績としてこのままでいい
現在の実力の目安は記録三部門と、順位戦・竜王戦のクラスで判断すればいいのでは?
それに九段で弱かったら本人が恥ずかしいだけだし

62 :名無し名人:01/10/03 01:33 ID:IrfN4pbs
段位は、昔は名人九段、それ以外は八段が最高。
現在も段位は最高九段(永世棋士も)。

囲碁界のインフレで九段乱立はもうどうしょうもない。
十段という段位は、囲碁界ではまだ十段位というタイトルがあるので、
相対的無理。

肩書きとして永世は棋戦によって、通算5期、通算10期、連続5期、通算7期と
違うが、通算3期ぐらいで名誉・・・ぐらいでどうでしょう?

63 :62:01/10/03 01:36 ID:IrfN4pbs
あ、もちろん同じタイトルを

PS 名無し名人は今日駒をさわりましたで名乗れる。

64 :名無し名人:01/10/03 01:42 ID:49PDwwH2
段位=実力という公式は無理でしょうね
段位=実績か・・・ニャルほど(>>61
でも、同じ九段でも実績差がありすぎませんか?

65 :名無し名人:01/10/03 01:46 ID:Mek1mopI
実力制名人制度が始まったころ、実力と乖離した段位を廃し、
昇降級がある順位戦クラスを対外周知するような制度に
一度はなったらしいよ。

ただしこれは、客の前に言ったときにB級5枚目の〜ですというのが
あまりに情けないというので、あっという間に段位が復活したとか。
よーするに段位というのは最初からお客さん向けの名誉称号の役割で
残っているとも言える。

どうせもともと名誉称号なら、多くの棋士がデカイ顔ができるよう、
高段をバンバン連発すればいい
とも考えられるし
名誉称号だからこそ、稀少価値を大切にすべきだという意見も
あるでしょう。

個人的にはやっぱりインフレ気味かなと思うけど。

あとやっぱり十段、十一段・・・というのは考えづらい。
というのが、柔道、剣道、その他もろもろ
共通して「段」というのはやっぱり1桁で、それは偶然ではなく、
きっと日本人の共通の価値観のようなものだったんじゃ
ないかなと思う。その世界に何段まであるか知らない人でも
7段8段9段といえば、尊敬するだろうし。

66 :名無し名人:01/10/03 01:53 ID:w4AG9PJA
実力の人は「九段」、そうでない人は「苦段」を認定。

67 :名無し名人:01/10/03 03:20 ID:uI89vd6s
正直、段位なんてどうでも良い

68 :名無し名人:01/10/03 05:07 ID:26AzH8Pg
段位インフレを否定する前に、
昇段しとけよって棋士をあげてみよう(インフレ9段としてw

・・・まずはコバケン。

69 :1:01/10/03 05:12 ID:28KA9F0o
http://www5.justnet.ne.jp/~ttp/

70 :名無し名人:01/10/03 06:20 ID:x2UtBMRU
>>67
じゃぁ、レスするな、ヴォケ、逝って良し。

71 :吉野家@将棋板のマスター:01/10/03 07:48 ID:tu0.qcb2
>>70
   λ_λ     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( `ー´) < >>67、基本は放置でえーんじゃネーノ?
   /   ノつ  \__________
  (人_つ_つ

72 :名無し名人:01/10/03 07:58 ID:JIfjyDbA
>>65
柔道も剣道も空手も珠算も十段があるぞ。

73 :名無し名人:01/10/03 09:06 ID:ZKRLnKyM
>>72
柔道、剣道は昇段の年齢制限が厳しいから、おじいちゃんにならないと
十段になれないよ。(例:三船久蔵)
http://www.kodokan.org/j_basic/shoudan_j.html
将棋だとその時の実力ではなく、勝ち数や勤続年数で昇進する
ようなものです。
オリンピックの柔道で優勝する人も、せいぜい五、六段でしょ。

74 :名無し名人:01/10/03 09:43 ID:TePUuCpk
けど、65の「価値観がうんたら」というのは根拠がないことはこれで確実だろ?

75 :名無し名人:01/10/03 09:50 ID:yTyWFOow
http://www2.kyokushin.co.jp/japanese/sensyu/filho.htm
今世界一強いこの人でも三段。

76 :名無し名人:01/10/03 09:57 ID:V0UvSA/2
社会的がある程度の実力本位に移行してます。
それとも、伝統文化は年功序列を保ち続けるべきなのですか?

77 :名無し名人:01/10/03 10:11 ID:B9AuepSs
>>6
升田幸三のエッセイ本で、
「将棋差しは負けが込むと降段で単純明解」ってあったから、
昔はそうだったんじゃないかな。

78 :名無し名人:01/10/03 10:28 ID:SSrqjvVc
・通算○○勝で昇段には賛成?反対?
  勝ち星数○○勝でなく、勝ち越し星数△△勝にすればいいのじゃないか?
・タイトル戦は昇段にどこまで関係あるべきか?
  屋敷のようにCクラスなら平幕優勝の特例で1つ昇級昇段させてほしい。
  C2でタイトルを取ればC1に(順位戦でも昇級の成績なら一気にB2に)。
  総当たりのA級とB1は名誉と賞金だけでいいが、タイトルをポイント化
  して(いまもそのはずだが)、いくつか取れば段は上がってもいい。
・その他棋戦優勝は昇段に関係あるべきか?
  タイトルの何分の一かのポイント。
・永世称号を設立する意義はあるのか?
  簡単には取れないから意義はある。加藤さんでも取れてないんだろ?
・永世称号を現役中に名乗るのはよいのか?
  けた外れの実績があるのにただの九段では?というのならしかたない。
  せいぜい2人どまりだろう。谷川が名乗る(名乗らされる)ころには
  いまの2人は現役なはずがない。永世が2年連続負け越しなら強制引退。

79 :名無し名人:01/10/03 12:36 ID:l4i7KPlE
B1とフリークラスで永世名のるのはどうよ?

80 :名無し名人:01/10/03 13:05 ID:guwCkQgA
 C1、C2で九段というのは、当の本人が気の毒だ(と思う)。・・・さっさとやめれ

81 :名無し名人:01/10/03 13:45 ID:yTyWFOow
なんか、皆、段位は今の強さの反映という根拠の無い前提で語ってないか?
段位はキャリアや貢献度、人格など全ての過去の実績を
表している肩書きなんだと思うよ。
少なくとも柔道とか、段位制度がある他の世界ではそうでしょ。

82 :78:01/10/03 14:01 ID:CQiwa.1.
>>81
柔道はともかく将棋では段位と貢献度や人格はまったく関係ないよ。

>>80
気の毒というより見苦しいよね。
具体的に言うと、もうC2陥落直前だけど関根九段ね。
70才過ぎて、ぜんぜん強くなくなったのに順位戦に
しがみつくのは老醜としかいいようがない。
長老として相談役、解説、立会、普及などに専念してほしい。

経営の苦しい毎日新聞も、誰も見たくない(現実に日の目を見ない)
関根さんの順位戦にまで金を出したくはないだろう?

「いや、純粋に将棋を指すのが好きなんだ」というかも知れないが、
上がりにくく落ちにくい現行の順位戦制度を悪用して、
あまりにも長いこと九段位を貶めすぎた。
永世位を名乗っている2人も「C2の安全牌の関根さんと同じ九段では」
という気持ちがあったのではないかな?

83 :名無し名人:01/10/03 14:30 ID:y112d3LM
>>81
段位=肩書きという根拠もないのでは?
昇段規定から考えても、段位=強さ(時間的な問題は不明)でしょ

84 :78:01/10/03 14:31 ID:CQiwa.1.
順位戦を廃止または抜本的改組ができないのであれば、
一ファンとしてかねてから考えていた以下の2点を提案したい。

◎C2以外のB2、C1の降級点制度は無くす。
 この3クラスの風通しをよくするため昇級枠と降級枠を大きくする。
 (総当たりでなく人数も多いんだから)

◎クラスにより定年をもうける
 A級=なし
 B1=65
 B2=60
 C1=55
 C2=50

85 :名無し名人:01/10/03 14:36 ID:y112d3LM
>>84
◎C2以外のB2、C1の降級点制度は無くす。
賛成。C2の若手が苦労しすぎ。C1とB2は楽しすぎ。

◎クラスにより定年をもうける
それはちと賛成しかねる。
将棋指しは将棋止めたら再就職ないでしょ?
普及とかでは限界があると思う。
神吉さんみたいに別途の才能があればよいが・・・

86 :78:01/10/03 15:16 ID:CQiwa.1.
定年=これは棋士を強制引退でなく、順位戦をやめてフリークラスということです。
   給料みたいなものが順位戦のクラスを基準に出てるようなので
   勝負師ならそれはないんじゃないかと。
   今の制度でも40代で順位戦から消える人はいるでしょ?
   囲碁に比べお稽古が少ないので、最低限の生活保障は難しい問題ですが。

   A級=なし
   B1=70
   B2=65
   C1=60
   C2=55
        ならどうでしょう?

87 :名無し名人:01/10/03 15:28 ID:Aql5H71A
>81
将棋界の段位は実力の側面が強いよ、伝統的に。
坂田三吉だって、八段乱造に苦言を呈した過去がある。
(当時は最高段位が八段)
坂田より弱い「功労者」がこぞって八段では、
第一人者は名人を名乗るしかなくなっちゃう。

あと、柔剣道の高段者って、事実上、現役選手ではなれないんでしょ?
あっちのほうの段位は、前提として「高段=実績や貢献度・時間」
将棋の方がこんなにもめるのは、
段位が実力的側面と、名誉称号的側面の両方を同時にもっていることだと思う。
でもって、えーと、うまくまとまらないけど、「九段は減らせ」
棋界全体に5人くらいで良いと思う。最高段位なんだから。

88 :Q:01/10/03 15:39 ID:t8Rp3kwU
升田幸三が九段っていうのもねぇ・・・。
(実力制4代名人とかいう堅っくるしい称号もあるにはあるんだが)

まぁ、九段がうようよいる囲碁よりはマシだけどね。

89 :名無し名人:01/10/03 16:05 ID:GVfiDQ2c
仮定、もし九段の条件を名人獲得にしたら
現在九段=中原・加藤・谷川・米長・羽生・佐藤・丸山
これが順当と思われ

90 : :01/10/03 16:35 ID:tJ7Sq2oY
>>89
なかなかイイ感じ。
けど、内藤なんかも八段ってのはなー・・・
タイトル3期も入れようよ。

91 :名無し名人:01/10/03 17:10 ID:JvdZp5oU
タイトル3期だと藤井や郷田も入っちゃう。
内藤、南、高橋は5期以上のはず。

92 :89:01/10/03 17:38 ID:T9suv3XY
89です
さらに仮定
八段の条件をA級通算5期以上+タイトル経験3期以上にすると
八段=南・桐山・高橋・内藤
少なすぎますね、ハイ
仮定2
八段の条件をA級通算5期以上+タイトル経験アリにすると
八段=南・桐山・高橋・内藤・有吉・森ケイ・田中寅・大内・島・塚田
森内・森下はタイトル経験がナイのが痛いです

93 :名無し名人:01/10/03 17:45 ID:yFQ.WBmA
A級昇級即八段で問題ないだろう。

94 :名無し名人:01/10/03 17:49 ID:T9suv3XY
>>93
1期で陥落して以後音沙汰ナシでも?

95 :名無し名人:01/10/03 18:37 ID:VRE98AfY
nakaharaha eiseizyudanwo nanorubekarazu

96 : :01/10/03 18:41 ID:g9NUokJc


97 :名無し名人:01/10/03 19:01 ID:yFQ.WBmA
>>94
だって、戦前の八段リーグの名残だろ?A級は。
名人挑戦権を争うリーグなんだから、参加者は八段であるべきじゃない?
家元制度以来の伝統からいっても。

98 :名無し名人:01/10/03 19:10 ID:kxP5vvXQ
>>94
名人挑戦権を争うリーグがA級なんだから
A級棋士は八段以上であるべきだと思う。
昔の八段は「準名人」だった訳だから。

森下・森内のような名人挑戦経験者が、七段じゃ
まずいでしょ、やっぱ。

99 :名無し名人:01/10/03 19:58 ID:yTyWFOow
>>87
思うんだけど、坂田三吉だって八段乱造自の時に
「あなたは八段より強いからに九段だ」といわれてさえいれば
意義を唱えなかったんじゃないかな?
要は自分に対する評価が不満だったってだけで、インフレ段位制度
自体は不満の口実だっただけじゃないの

100 :87:01/10/03 20:23 ID:e4Iqgx9Q
99さま
>坂田より弱い「功労者」がこぞって八段では、
>第一人者は名人を名乗るしかなくなっちゃう。

って書いたのは、そういうつもりだったんですが、、、
坂田が名人僭称したのは、八段乱造で八段の格が下がって、
そしたら坂田な自称名人しかない、っと。
(周りに推し進められてですがね)
私が九段乱造に反対するのは、
九段=最高位は、少数であって欲しいからですよ?
99さんが「インフレ段位制度」って自分で書いてますけど
インフレ=価値の下落、ですよね?
坂田は・・・価値の下落に不満を唱えたんですよね?
自分の評価が不満だったからですよね?
その引き合いの例として坂田を出したんですが、、、、
ん?

101 :87:01/10/03 20:28 ID:UxFCRDZc
あ、まあ確かに「あんはんは九段や」って言われたら
喜んだかも知れないですが、、、

102 :92です:01/10/03 20:38 ID:VRE98AfY
>>94 >>98
「最低1期は残留」とかでもダメですか?
あと、家元制度の名残を打破するスレだと思うんですが?

103 :名無し名人:01/10/03 20:41 ID:yTyWFOow
>>100
ならば、やっぱり最高位を10段にすれば
八方丸く収まるんじゃないかな。
永世資格者と1000勝達成者は10段で。

104 :名無し名人:01/10/03 20:46 ID:bd6/0lW6
逆にデフレにして最高位5段でいいのでは。
弱い9段に給料たくさんあげなくていいし。

105 :名無し名人:01/10/03 20:52 ID:ibovlnI2
でなきゃいっそデノミか。

106 :名無し名人:01/10/03 21:08 ID:yTyWFOow
いっそ段位廃止ってのもあるかな。
チェスみたいにレーティングとタイトルのみっていうので。

107 :名無し名人:01/10/03 21:11 ID:EoBiFDpg
>>103
十段位の創設は、制度の良し悪しによりも、現実的な問題が多い。
1、囲碁界との兼ね合い(気にすんなと言えばそうだが、相手がね)
2、「永世十段」の処遇
3、旧十段戦のスポンサーだった読売との名称問題

108 :名無し名人:01/10/03 21:52 ID:gWcxxvrg
>>106
レーティングだと実力丸分かり(w

109 :名無し名人:01/10/03 22:14 ID:Vc/jiijk
>>107
十段昇進を決めるのは女流五段以上を決める時のように、数字だけの
規定にせず、審議の上決定するというのはどうでしょう。
相撲の横綱審議委員会のように、うるさそうな新聞社の方も集めて
審議すればよかろうかと。
ついでに、見苦しい十段にも引退勧告ができるし。

110 :名無し名人:01/10/03 22:40 ID:pQKBua0c
>>109
審議制かー
でも、連盟からすると自己推薦禁止らしい
だから加藤先生の提案はマジメに扱ってもらえないとか
河口老も「自分でいったらダメ」とかのたまっていたが意味不明
国会と同じで老害が進行してるのかもね

111 :Z級2組:01/10/03 23:02 ID:pQKBua0c
議論を深めるために、まとめてみました
[通算成績による昇段について]
1、現行制度賛成 >>55
2、現行制度反対 >>35
[新十段制について]
1、十段の創設肯定派 >>103
2、十段の創設慎重派 >>107
3、審議制の導入 >>109
[段位そのものについて]
1、レーティング制の導入 >>106
2、最高段位を下げる >>104

全部とりあげていません。スンマソ。

112 :キユ名人:01/10/03 23:28 ID:fgOnOZXY
どーせ時間経っちゃえば自然に段位は上がりますしね。
将棋界からさっぱり辞めちゃった佐藤豊先生が数十年後六段になっちゃったり。
あ、あと八段で死んでも九段に上がれるから羨ましいですよね?佐藤義先生。

113 :名無し名人:01/10/03 23:28 ID:QvGFFLjs
遺作 浅川琴未

114 :Z級2組:01/10/03 23:53 ID:mNiMSAu6
>>112
マターリと段位が上がっていくのか・・・

115 :名無し名人:01/10/04 00:30 ID:gOoUXw/Y
段位制度についてだけども、十段創設や昇段の規制の他に
>6や>9が提唱している降段制度を導入するのも妙案かと。

 もちろん順位戦制度とある程度被るので、降段既定はもっと
緩めてみてもいいとは思う。(でも、9段なら年間勝率5割以上を
キープぐらいは欲しいが)

116 :名無し名人:01/10/04 00:42 ID:R/nZGFbo
というか、段不要。スポーツの競技種目に
段なんてないでしょ。プロテスト合格すれば、
階級は不要。サラリーマンじゃあるまいし。
プロの甘えになるだけ。廃止で決定!

117 :フサギコ七冠王 ◆gJbp/ceM :01/10/04 00:47 ID:zvdJImoc
別に一二三は九段のままでいいと思うけどな。
名人だって一期しか取ってないし。
永逝称号持ってるの?123は。

118 :名無し名人:01/10/04 00:57 ID:GsvV7LkA
今のままで良いよ。
確かに九段はピンキリだけど、それなりの奴しかなれないよ。

119 :名無し名人:01/10/04 01:42 ID:sV.kqlt2
実力に即した段位なら123は七段くらいかな。

120 :名無し名人:01/10/04 07:59 ID:EGCn01U2
竜王戦4組だから6段ぐらいだろう。他の棋戦もろくな成績上げてないし。

121 :マジですか:01/10/04 08:32 ID:LjZ7db4M
>>120
逆でしょう、今のような成績しか上げられなくなったので、
過去の実績にすがりたくなり、十段ほしいと言い出したんでしょう。
加藤先生のファンはネット上は大変多いですが、2人の永世称号者を
見れば分かる通り、今期のA級残留は厳しそうですね。

122 :名無し名人:01/10/04 09:02 ID:WOwm3HOo
一二三は今期は落ちないでしょ。

123 :名無し名人:01/10/04 11:55 ID:4EYrmelY
>>121
120は119を受けた書き込みと思われ。つまり「実力に即した段位は6段」との意味。

124 :名無し名人:01/10/04 17:24 ID:G4gQUs.w
やっぱ十段反対。
いくらピンさんでも、苦しくなるときが来る。
その時に、今の衛星寄生・銃弾みたいな、名ばっかりで実の無い姿を見たくない。
やっぱりこれ。九段を思いっきり減らす。
そしたらピンさんも自分が九段なことに文句言わないはず。

125 :名無し名人:01/10/04 17:37 ID:2yRFCplA
何人減らすかにもよるが、現在成績の悪い九段を
八段に降格するのであれば、
今の加藤の成績は十分降格対象になる。

126 :名無し名人:01/10/04 17:55 ID:5EbpswA2
今期も、お約束どうりに最終局に勝って残留するんでしょ?
森下には必ず勝てるわけだし、あと他に、もう1勝すればOK。

127 :名無し名人:01/10/04 17:55 ID:H4QuKivA
新称号「特別十段」を作って円満解決。

128 :名無し名人:01/10/04 18:18 ID:I8wR9Rrc
九段の条件は、棋士生活の中でA級在籍が半分以上。
これだと、たとえ一二三九段が
降級しても負け越しても勝率五割り切っても当分九段でいられる。
過去の実績を考慮しつつ、生半可な九段は出さずに済みそう。
A級在籍年数が五割切ったら降段。

129 :名無し名人:01/10/04 18:30 ID:hkaYm8qo
>>128
それいいかも、
さらに、九段だけじゃなくて、各段位にも同様の規定を設ければ、
高い段位のままで引退したい奴が、降段前に早めに引退するだろうから、なおいい。

130 : :01/10/04 18:40 ID:dY/1b9vQ
7段ってあんまり聞かないけど
居るんでしょうか?

131 :名無し名人:01/10/04 18:46 ID:kNB/ccAc
段位ってのは、その棋士が苦労して積み重ねてきた
通算成績を表すようなもんだからなあ。
降段っていうのはそれをあっさりと
否定してしまうみたいなんでどうかと思う。
昇段しにくくする分には別にかまわんが。

132 :名無し名人:01/10/04 18:46 ID:H4QuKivA
>>128
その条件を満たしたら10段って事でいいのでは?

133 :名無し名人:01/10/04 19:10 ID:tSB62h2M
>>132
いいかもね。
週間将棋見出しで「加藤一二三、十段のまま逝く」

134 :Z級2組:01/10/04 19:56 ID:Om6x0fdc
ちょっと考えてみました。

[一般スポーツ選手が早期に引退できる理由]
・年収が一般人より多いので金があまる
・飲食店などの転身がやりやすい=辞めやすい
・実力が低下すると仕事がこなくなるので半ば強制引退

[棋士が将棋界にこだわる理由]
・年収が意外と少ないので金があまらない(一部棋士は除く)
・幼少より将棋漬けなので世間に暗く転身が難しい=辞めづらい
・実力が低下しても棋戦に参加できるので楽

135 :名無し名人:01/10/04 20:57 ID:r9ReJZTo
「棋士が将棋界にこだわる」ってなー,ちょっと考えてみろよ。
勝負(将棋)が好きで入った世界じゃないか。年を取ったって,
いくらクラスが下がったって,将棋が指したいに決まっているじゃないか。
勝てなくなった棋士に対して「やめろよ」なんて,ほんとに勝負の世界を
分かった人間の言うことじゃないよ。
「実力が低下しても棋戦に参加できるので楽」なわけないよ。だれだって
負ければ悔しいんだ。それは老棋士とて同じこと。
将棋界が食えなくなって,若い棋士に迷惑をかけるような状況になったら
そのときは,将棋界が決断すればいいことであって,外の者がとやかく
言うことではない。
あと,将棋界は,今でも力のないやつにはとても厳しい世界だよ。
60歳以上で指している棋士が一体何人いる?
関根,有吉,内藤,加藤,西村,桜井ぐらいか。あとはフリークラスだろ?
150人棋士がいて,たったこれだけだぜ。

136 :名無し名人:01/10/04 21:26 ID:XQXqUu2c
>>135
「勝負が好きで入った世界じゃないか」ってなー、ちょっと考えろよ。
好きだからって理由で残れるほど勝負の世界は甘くないんだよ。
プロ野球選手が「野球好きだから監督使ってください」って言えるか?
実力が低下したらスポーツは2軍落ちor引退、会社員はリストラだよ。
それと比べて、どこが楽じゃないんだよ?
将棋界が決断すればイイって人事みたく言うけど、その将棋界が現在のような事なかれ主義だから問題なんだろ?
なんで3段リーグの規制強化はして他のクラスはしないんだ?
3段リーグは満26歳をもって退会だよ? 退会? しかも年4人。
悔しがる前に勝つ、これが勝負の掟じゃないの?

137 :名無し名人:01/10/04 21:30 ID:oax1hkG2
しかしやっぱ関根九段の現状はまずいだろ。
将棋が指したければ予選から参加すればいい。

138 :名無し名人:01/10/04 21:32 ID:oax1hkG2
137は135に対してね。
136に同感。

139 :名無し名人:01/10/04 21:51 ID:tNOE9SLw
Z級2組さんが論点を洗いなおしてくれると嬉しい。

私は関根九段好き。封じ手を間違えても好き。
将棋が好きだとわかるから。
でも、彼が佐藤や谷川と同じ九段なのはハッキリ違うと思う。

140 :Z級2組:01/10/04 22:13 ID:kcrCsWEA
>>135
私は別に>>134で年配の棋士の方に「やめろ」と言っているわけではありません。
ただ単純に、将棋連盟がぬるま湯体質ではないかと問いたかっただけです。

>>139さんのご要望に応えて
実は、上から順番に1・2・3の三段論法になってます(書き込み不足でした)。
1、年収が意外と少ないので金があまらない
ここで私が言いたかったのは、
「将棋の平均年齢がなぜ高いのか?=引退しにくいのか?」
という点です。私は、経済的な観点から引退しにくいのではないかと思います。
棋士の年収は一部を除いてそれほど高くありません。
引退後の悠々自適な生活も、スポーツ選手ほど望めません。それと絡めて
2、幼少より将棋漬けなので世間に暗く転身が難しい
という問題です。将棋界を辞めてしまえば、今度は世間的な基準が求められます。
やはり対人関係・学歴がメインでしょう。それに高年齢では再就職も難しい。
3、実力が低下しても棋戦に参加できるので楽
これは誤解を招いてしまったようです。詳しく書くと
3、実力が低下しても棋戦に参加できるので、引退して世間にもまれるよりは楽。
という意味です。でも、これは普通の心理だと思います。
それを承知でどこまで連盟が「勝負の世界」に徹せられるのかが焦点かと。
長々と失礼しました。

141 :名無し名人:01/10/04 22:17 ID:l3JVnp12
>>136
少なくとも会社員は、一般的には実力ではリストラされないぞ。
136はマスコミの記事に影響されやすい非社会人だろ?
実力社会がそんなに簡単に浸透するわけないぞ。
リストラされてる人数とそれ以外の人数の比を考えてみろ。

142 :名無し名人:01/10/04 22:25 ID:2/TSzdHU
>>141
勢い誇大広告しちゃったんじゃねーの?
社会人、非社会人どっちでもいいよ

143 :名無し名人:01/10/04 22:43 ID:lOEXLTa2
>>141
リストラされるとしたら実力順でしょ?

144 :名無し名人:01/10/04 22:47 ID:l4Oqju/Q
一二三先生ならB1に落ちても70才過ぎてもやってほしいけど
もしB2以下に落ちたら?
さすがにファンでも「引退した方が・・」と思うのではないかな?

世間的な定年は昔は55才で今は60才が多いね。
会社で言えば重役にならない限りは定年退社する。

木村義雄十四世はたしか48才で名人位を取られて引退。
この人は財産も築いただろうから、悠々自適組かな?

高柳敏夫八段(当時)もそのくらいの年齢でやめた。20数年前の「近代将棋」で
倉島さんに早かった引退の理由を聞かれて「道場が軌道に乗ってきたことと、
弟子の芹沢が自分のいたB1に上がってきたので潮時かなと思った」と話していた。

あとは二上達也現会長がたしか50代前半でB1でやめたくらいか?

145 :名無し名人:01/10/04 22:53 ID:pQ5Z5O.U
135です。
134さんには,大変失礼しました。
それに対して,137さんには反論があります。
将棋界って,そんなに甘いですか?。どの世界と比べるかは
問題ですが,厳しい世界ですよ。
全体からみれば,稼いでいる棋士は,一握り。C2の対局料なんて
本当に少ないですよ。負ければ降級もあります。
相撲の世界のように,「親方制度」なんていうのもありません。
C2やフリ−クラスのの老棋士が,既得権益を振りかざして,
連盟に「おんぶに抱っこ」というのなら話は別ですが,そんなんでも
ないでしょう。あなたは,ちょっとヒステリックな気がしますよ(関根先生ももう引退です)。
たしかに,3段リーグで指している若い人たちにはかわいそうですが……。

146 :  :01/10/04 23:06 ID:LzBjF4H6
加藤先生は、センニヒャクサンジュウクダンだから、
ダントツですごい!

147 :141:01/10/04 23:07 ID:Rx8pJXLk
>>143
お前大丈夫か?
「こんなはずじゃなかった」が口癖にならないようにね。
役員になれば(それを実力と呼ぶかどうか)後は安泰。何日出社するやら。
役員になれなければ、中年顔負けの働き振りでも定年退職。
バリバリ働く派遣社員も、窓際オヤジより先にリストラされる。
実力が落ちた社員でも、長年の貢献を重視して大事にしてやることで、
社員の将来への不安をなくしてモチベーションを高めるのが日本の思想。

148 :名無し名人:01/10/04 23:08 ID:rEkMprLQ
>>140
なるほどね、「楽」ってそういう意味ね
まあ、引退して世間にもまれるよりは、C2で指したほうが精神的にも経済的にも楽だな
要するに、棋士にとって引退は死活問題に近いと(大げさだが)
それでさ、ある掲示板で出てたんだけど、引退した棋士の人にチャット技術仕込んで、タイトル戦の有料ネット解説させようってゆうのね。
これ良くない? ダメ?

149 :143desu:01/10/04 23:13 ID:kC43KndQ
>>147
だーかーら、それは実力
地位とか発言権とかも実力っしょ
安心したもれ

150 :名無し名人:01/10/04 23:53 ID:55RweTIg
>>148
引退後のバックアップ機関の設立きぼんぬ

151 :名無し名人:01/10/04 23:54 ID:HucSBwvM
悪いが141には同意し辛いな。
>>147
>実力が落ちた社員でも、長年の貢献を重視して大事にしてやることで、
>社員の将来への不安をなくしてモチベーションを高めるのが日本の思想。
の書き込みの「社員」という単語を「棋士」に置き換えて考えろということか?
今の棋界と段位制度は日本の思想、ってことか。
まあ、首尾一貫して「お前らが将棋界を斬るな」ってことだろう。
でもなー。不満あるよ、、、、、、、

152 :名無し名人:01/10/04 23:56 ID:GsvV7LkA
気持ちはわかる。
若くして9段に就いた、いわば天才棋士が、
50過ぎて地味に9段になった者と一緒くたにされるのは、いい気分ではないだろう。
将棋を知らない人から見れば、9段は9段である。
しかし我々将棋ファンは、段位で棋士を評価しているのではない。

153 :名無し名人:01/10/05 00:05 ID:tfNTzhEg
>>152
んむむむ。
確かにそうだね。将棋ファンは解ってる。
でも、解っているからこそもめちゃうんだよ、きっと。
下らない堂々めぐりしそうでごめんよ。
せめてsageるよ。

154 :名無し名人:01/10/05 01:23 ID:MJOfc5N.
少し遅いレスですが。
>>130
http://www.shogi.or.jp/syoukai/nanadan.html
を御覧下さい。
屋敷伸之、深浦康市、久保利明が若手でがんばっています。
別の意味でがんばっている 鈴木輝彦 という人もいます。

155 :名無し名人:01/10/05 01:25 ID:BrcOgaUU

>>144
一二三先生がBやCに落ちても引退する必要は無いと
思うけどなあ。屋敷、堀口、真田、あたりの
強い棋士だってCクラスに定着してるくらいなんだから。
順位戦の順位が絶対じゃないでしょ。

156 :名無し名人:01/10/05 01:38 ID:cj5M5Cro
でも順位戦以外では(早指し戦も含めて)もう活躍してないし・・
霧島も優勝経験のある元大関が前頭ならともかく十両に落ちてまでは、
やれないというので引退したしね

横綱大関=A級
関脇小結=B1
前頭=B2
十両上位=C1
十両下位=C2

かな?
給料が出るのは十両からで、相撲取りは幕内入りや三役昇進より
十両入りが一番うれしかったという。

157 :キユ名人:01/10/05 04:38 ID:0WoW4eqk
123は名人取った後もA級陥落したことあるし。
実力制名人という称号を名乗ればいいんじゃないの?

158 :かちゅ〜ざ:01/10/05 05:42 ID:aLWohvn.
>>157
実力制第○代名人と名乗るには、
2期以上名人位に就いていなければならないと思います。
確か。

159 :連盟会長だったら:01/10/07 15:27 ID:Uj61I7EA
段位制を幻覚に運用したいので、私に1票を入れて下さい。

名人&名人経験者  : 9段
A級&A級経験者   : 8段
B1級&B1級経験者 : 7段
B2級&B2級経験者 : 6段
C1級&C1級経験者 : 5段
C2級&C2級経験者 : 4段
名人以外のタイトル者 : 4〜7段は1段昇段。
8段は昇段なし。(タイトル取って当然)

尚、引退時には将棋界への貢献を賞して名誉段位を贈与する。
名誉昇段は現在の勝数によるものとする。
(名人挑戦経験者は名誉9段)

160 :名無し名人:01/10/07 16:02 ID:XALzpkIE
>>159
これって、ほとんど昔の制度そのままでは?
昔は4〜7段のタイトル保持者は考えられもしなかったが。

161 :丸山忠久:01/10/07 16:35 ID:Wmx09wCI
中原センセイと同じく米長センセイも過去のひとですね。大山センセイや升田センセイのような亡くなったかたと同じようなものですね。今、一番えらいのは今名人になっている人間ですから。ふふふ。

162 :名無し名人:01/10/07 17:33 ID:LJp1QgOI
名人の権威にとどめを刺すには先崎が名人になるしかない。

163 :名無し名人:01/10/08 01:18 ID:x88LR4WM
>159

 すっきりした制度だけど、あまりに順位戦至上主義では各新聞社が
納得しないでしょう。これを手直ししてもう少しスポンサーが満足できる
仕組みはないものかな。

 というか9段の価値さえ守れればあとはどうでもいいや。

164 :名無し名人:01/10/08 16:04 ID:yDp3jMDA
 段位制度は棋士の格を表すもので、別に強さの順では無いと思う。
 また、別に給料とも連動していないので、関根九段は成績の悪いC2
棋士程度の給料しかもらっていないはず。いずれにしても成績が悪ければ
強制引退だし、いつ辞めるかは本人の価値観だから他人からとやかく言わ
れる必要はない。
 ただし、順位戦制度の改革は賛成で、昇降級枠を増やせば成績の悪い九段
は早く引退になるし若手の滞留も無くなるのでそちらの方がいい。
 したがって、原則現行制度維持、C2以外の降級点制度は廃止して、
B2ーC1は3人、C1−C2は4人入れ替わることにする。
またB2以下のクラスはタイトル獲得で特別昇級。
永世称号者はB2に落ちるか、2年連続負け越しで強制引退にすれ
ばいい。

165 :名無し名人:01/10/08 17:09 ID:iyBCO69A
>>159
大大賛成!!
これがあるべき姿だよな。

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