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本家 激震=市立札幌病院

1 :卵の名無しさん:01/10/23 21:08 ID:ehj60Z8s
旧スレが本題に戻りそうに無いので、新スレ立てます。とりあえず旧スレ788以降で書き込んでいる
人は、そのままそちらで続けてこっちに来ないでください。こちらは本題のみのカキコお願いします。
本質をついた776さんのカキコを最初に引用しておきます。

776 :卵の名無しさん :01/10/19 00:24 ID:???
問題が少々脱線気味なので要約?させてもらう。
このスレでの話題となっている問題点は

A:
スタッフの日中バイト(スレ題)

B:
歯科研修医のQQ部への配属の是非及び、病院上層部の責任問題。

C:
歯科研修医が主治医となって治療にあたった患者(後に死亡、ただし90歳)が、吐血、
検査等のムンテラが無かった事、それ以前のムンテラは歯科医のみ?等、研修目的と
しても不備が有ったと言われてしょうがない水準であった事。
http://www.hokkaido-np.co.jp/News/Stock/20011008/0022.200110086015.html

D:
既にこの件で、厚生労働省への相談の後、警察が捜査に入っている事に付いて。
(法律の解釈に関する問題)

E:
一時、どうして異常なまでのコピペ荒らしが出てきたのか?
↑個人的には気になるんだよ。北大関係のスレにも良くコピペ氾濫してたし。

それでは、活発な議論をお願いします(笑)。

2 :卵の名無しさん:01/10/23 21:17 ID:???
ちくったのは○○○○先生でいいわけね。

3 :卵の名無しさん:01/10/23 23:31 ID:???
またまたくそすれたてちゃって

4 :卵の名無しさん:01/10/24 19:23 ID:???
スタッフの日中バイトは、研修医のバイトも問題にされているのでしょうか?

5 :卵の名無しさん:01/10/25 09:04 ID:???
忘れてたけど・・・給料返せ!

6 :ERきってのプレイボーイ:01/10/25 13:01 ID:???
歯医者が救急やってたっていいじゃんか、もうすぐ法も改正されるとおもうけど、歯医者で誤嚥されたり
とかしたとき、局麻で穴開きシーになったら、処置必要だしね

7 :卵の名無しさん:01/10/25 13:58 ID:???
>>1
糞スレ立てるな!!

歯科医が救急やっていいかどうかを決めるのは「国民感情」さ。
歯科医師は口腔領域の疾病治療という名目が立つ範囲なら全麻をやろうが、
顎骨移植のための腸骨採取だろうが何でもできることになっていて、もちろん
死亡診断書だって書ける。

 ただ、患者家族が歯科医師発行の死亡診断書を見たとき、納得するより
医療過誤の疑いを抱く確率のほうがはるかに高いのではないか。

 そんなわけで、歯科医師がQQやるのは、たとえ研修でも国民感情が許さない。

8 :ERきってのプレイボーイ:01/10/25 16:21 ID:???
そのとおりぱちぱち

9 :aho歯医者:01/10/25 17:01 ID:???
>>7
死亡診断書書いて歯医者だからどうこうと言われたことありませんよ。
これまで手術した患者には医師も多いです。ご心配なく。
今後は国民感情とやらで決めて下さるのですか

10 :卵の名無しさん:01/10/25 19:08 ID:???
>>9
そんなに殺したんだったら、さぞかし腕を上げられたことでしょうね。ppp・・

opをやるのと全麻は違う。まして死亡診断書なんて・・・。

あんたひょっとして市役所が配布している医師用のものを使っていないかい?
あれは医師法施行規則第20条の様式だよ。
歯科医師が交付する場合は歯科医師法施行規則第19条の4の歯科医師用のものを
使わなければならないのさ。

けど、市役所は歯科医師に初めっからそんなことを期待していないから、歯科医師が
出す場合には医師の部分を「歯科医師」に書き換えなければならないんだよ。
もし書き加えていなければ、医師法違反で検挙されることもあるから注意してね。

でも書き加えたら、遺族が不審がるから書けないか・・。ppp

さあ、どーする?

11 :卵の名無しさん:01/10/25 21:30 ID:???
医師を歯科医師と書き直さなきゃ詐称でしょうが。ウチの病院では全員が歯科医師と書き直してるよ。
あんた、一体、どんな歯医者と交流あんの。あんたの周りの歯医者は、医師と詐称している歯医者
ばかりなの?あんたは法律に強い歯医者のようだが(ぷ

12 :卵の名無しさん:01/10/25 21:41 ID:???
札幌医大でもアルバイトは禁止?

13 :卵の名無しさん:01/10/25 22:19 ID:???
>>12
少なくとも基礎の先生たちは”臨床指導”はしなくていいはずだから
病院バイト、当直バイトは行ってないはずだよな。

14 :卵の名無しさん:01/10/25 22:37 ID:???
>>11
>ウチの病院では全員が・・

ふーん。アンタの病院では全員がよってたかって患者を殺しているんだ・・?

なるほどね。頭頚部opでも術後肺炎やら術後敗血症やらを起こせば、
歯科医師でも晴れてCPRを練習できるってわけね。さぞかし麻酔も
お上手でしょうよ。

15 :DDS:01/10/26 08:37 ID:???
>>14
まあそう煽るなって。
 だけど、11にも疑問。オレのところじゃ患者がSteりそうになったら
医師を呼ぶなり医科の病棟にまわすけどな。もちろんSteったあとの
ムンテラはオレたちと最期の主治医師でやるけど、死亡診断書は医師だよ。

に任せるけどな。

16 :卵の名無しさん:01/10/26 14:27 ID:???
研修医でも「勤務時間」にアルバイトしていたらダメでしょう。きちんと
タイムシェアリングをしていれば別だが、あまり期待できないよね。

そんなわけで返還命令かな??

17 :スレ題:01/10/26 14:48 ID:???
前の板でも繰り返し出ているけど、公務員のアルバイトはダメさ。

たしかに、うちの田舎でも僻地の県立診療所医師が小中学校の学校医
アルバイトをやっている例があり、これは社会通念上許されるだろう
けど、170万都市の札幌市のど真ん中でそれは通用しないよ。

国公立大学教官のアルバイトは
1 教育公務員特例法で勤務時間の変更が認められていること。
2 教育・指導の一環として大学の設置目的にそうものと学長が判断する
という理屈で例外的に認められているだけ。公務員医師はこの誤解から
目を覚まさなければならない。医師であっても、いや医師だからこそ
「公務員アルバイト禁止」原則はむしろ厳しく問われるのだから。

 またいつのまにかすっかり主役になっちゃった歯科麻酔研修医問題は
チクられた○○センセがかく乱目的のために暴露したんだろうね。
そうしたらそっちのほうが大きくなっちゃって・・。
まるでオ○ムの地下鉄○リン事件みたいだね。

18 ::01/10/27 00:19 ID:???
公務員のアルバイトはダメというのを理解した上での提言です。

大学や指導的立場にある公的病院の医師が、民間病院(こういう表現がいいのかは
疑問ですが)に行くことは、民間病院の医療レベルを上げることに、大いに貢献
していると思います。一方、アルバイトに行く医師も、多くの症例を経験すると
いう上で、メリットはあると思います。
今後、大学や公的病院と民間病院の交流がなくなったときのデメリットを考えて
みませんか?
現行法上はアルバイトが禁止されているというのは、理解した上での、今後への
提言ということで。

19 :17:01/10/27 08:56 ID:???
>>18
こちらも
>・・・・・・・・・・・民間病院の医療レベルを上げることに、大いに貢献
>していると思います。一方、アルバイトに行く医師も、多くの症例を経験すると
>いう上で、メリットはあると思います。

というのを理解した上での意見です。国公立大学教官については正規の手続きを
行うことでクリアできますので問題は国公立病院公務員医師に限られると思います。
この場合、正規の手続きを経ないヤミアルバイトについては、公務員民間を問わず
禁止で良いですね。

さて、なぜ公務員のアルバイトが禁止されているのでしょうか。これは公務員が
公務以外に従事して報酬をもらうことが公権力行使の妨げになると判断されてい
るからで、スト禁止や外国人制限も同じ考えの上に立っています。その代わり、
誘惑や不当な介入を受けることなく公務に専念できるよう、過度とも言える身分
保障や給与保証があるわけです。
 しかし、公務員といっても幅広く、実務面で支障がないことは業界人ですから
よく知っています。同じようなことは、例えばH大のT教授は民間人ですので
現職のままで国会議員になれますが、国公立大学公務員教授はたとえ村会議員でも
立候補段階で辞職しなければなりません。

 さて、そもそも病院事業は公権力行使にあたらないわけですから、別に公務員で
なくてもできるはずですし、事実、国立病院は独立行政法人化されようとしています。
 しかし、国公立病院正職員=公務員という「お約束」で就職された以上、公務員の
身分保障の裏側にある「スト禁止」や「アルバイト禁止」も呑んでいただかなければ
なりません。それがおかしいということであれば、逆に公務員の身分保障の方を諦めて
もらわなければフェアでないことになります。

 田舎に行くほど、医療の確保→医療従事者の確保→病院設立・維持は、高給で
身分保障がしっかりしているという「公務員」=行政直営=国公立という形態を
とらざるをえないわけです。しかし、札幌のような大都会でそのようなことは
必ずしも必要ではありません。たしかに市立病院が恒常的不採算部門を抱えて
いることは事実でしょうが、それを口実とした不効率部門=DQN公務員看護婦の
温床になっていることの方が、札幌全体の医療の質低下、民間病院の経営圧迫という
形でマイナスに働いているように思います。

 結論としては、
1 「身分保障」と「アルバイト禁止」のセットを崩すことはフェアでない
2 札幌のような大大都会の公立病院は、民営化すべきである。
 そのことによって、医師アルバイトの問題も解決するし、DQN公務員看護婦の
 温床もつぶすことができるので、地域医療向上には一挙両得になる。

20 :卵の名無しさん:01/10/27 09:57 ID:???
ところで、患者を殺して死亡診断書をバンバン出している歯科医師は逃げたか?

21 :1:01/10/27 10:33 ID:oU7J5OYm
公立病院の医師のアルバイトは、これまで黙認されていたといえると
思います。それを厳格に運用する、という方針は仕方ないとして、
今後、公立病院には優秀な医師が赴任しなくなる、ということは
ありませんか。今まで黙認していたのは、医師の給与が低いのを
おぎなう意味があったと思うのです。角を窮めて牛を殺す、とい
いうような意味ですが。

22 :卵の名無しさん:01/10/27 10:34 ID:???
だからなんなのよ

23 :卵の名無しさん:01/10/27 11:07 ID:???
>>21
 あなたの言っていることとこちらの言っていることには大きな違いはないはずです。
 公立病院の必要性を吟味すれば、実際はほとんどが民営化できる。民営化すれば、
アルバイトの問題もDQN公務員看護婦の地域医療への悪影響も解決するからです。

 優秀な医師が来なくなるという懸念ですが、少なくとも札幌市立病院につい
ては、その心配は無用です。バイト禁止だろうが給与削減だろうが、札幌という
地の利、大学の近さから来る医者はいくらでもいます。むしろ、優秀な医者が
札幌のド真ん中で身分保障もアルバイトも両方得られることによって、優秀な
医者が地方に行かないと言う弊害のほうが大きいと思います。似たようなことは
大学にも言えるのですが、この場合には低賃金というハンデがうまい具合に
流動化促進要素になっているものと思います。
 都会の公立病院医師の給与が安いと言うことは、少なくとも正職員については、
もはや過去のことです。

 少なくとも医育大学所在地である札幌市立病院と旭川市立病院については
民営化すべきと思います。
 それ以外の僻地についても、民営化した上で、赤字の公費補填を行政がすれば
よいのです。

 摩周湖・屈斜路湖がある北海道の弟子屈町には国立弟子屈病院がありますが、
もうすぐそれは廃止され、厚生連(農協系)が新しく町丸抱えの病院を新設します。
この場合、国立病院の移管という形式をとらないのは、まさにDQN公務員対策の
ためで、不採算部門はきちんと公費で補填するわけです。

 そんなわけで、国家的政策医療でもない限り、国公立病院はすべて独立行政法人か
民営化すべきと思います。そのうえで、質のいい医師の確保に公費が必要ならば
別途補填すればよいのです。札幌・旭川には不要ですが。

24 :卵の名無しさん:01/10/27 14:59 ID:???
公立病院は、医師の側から見ると民営化してもいいでしょうが、議員から見るとそうでもないでしょう。
同じ赤字補填するにしても、公立のままの方が議員の「ご威光」が及びますから。後援会員が受診する
のに便宜を図ってもらう、などは公立のままでないとね。
一方、院長レベルでは、建て替えや高額機器購入の時は議員の力を借りざるを得ない、ということもあり、
議員が無理を言ってきても、お返しに聞かざるを得ないと思います。
そんなこともあるので、公立病院は民営化しないように思いますよ、大都市でも。

25 :卵の名無しさん:01/10/27 15:06 ID:???
>>24
そうであれば、それも住民の選択なのですから、公務員医師の
アルバイトは諦めてもらいましょうね。開き直りはなしね!

26 :卵の名無しさん:01/10/27 15:36 ID:???
>>1
公立病院のバイトの黙認?
今じゃそんなとこ地方でも行かない限りないと思うが?

>>24
今やどこの都市でも民営にしたいと思ってるのは事実の話
財政状態から考えて今や弱者保護とは言ってられない

27 :卵の名無しさん:01/10/27 15:50 ID:???
>>24
それに直営への赤字補填よりは民営後の赤字補填のほうが遙かに安くつく。
民営化直後は大きいかも知れないが、ヤミ給与など労務管理費用を考えれば
公立病院を維持する必然はないし、議員にしてみても財政規模ほどのうまみは
ない。
 そもそも札幌市立病院や旭川市立病院の院長が市議会に呼ばれるのは数年に
1度くらい。そもそもヒラ議員など相手にしない。

 アンタは要するに身分保障も欲しい、カネも欲しいわけね。そういえば、
国立大学でも本当に優秀な教授は独立行政法人化を歓迎して、反対しているのは
DQN集団という話だったぞ。もしアンタが自ら言うように「優秀な医者」
だったら、公務員のような窮屈な身分なんか捨ててさっさと出ていったら
いいじゃん。
 それとも、公務員身分にしがみつくしかないDQNなのかな? PPP・・

28 :卵の名無しさん:01/10/27 15:57 ID:???
>>24
書き方から医者ではないと思うが

29 :24:01/10/27 15:59 ID:???
>アンタが自ら言うように「優秀な医者」
えっと、24にはこのような文字はないですが、何か勘違いされていませんか?
それと24は議員から見た意見で、私を含む勤務医にしたら民営化されたほうが
ずっと楽ですね。
26さん、たしかにどこの自治体も財政難ですから、公立病院の民営化は速い
ペースで進むのでしょうね。

30 :卵の名無しさん:01/10/27 16:54 ID:???
>>29
>>24ではなく1=21ね。でも同類でしょう?

31 :卵の名無しさん:01/10/27 16:58 ID:???
それじゃあ意見が一致したところで、バイトしたい医者は民間に移るか
病院そのものを 民営化すると言うことで良いですね。

32 :卵の名無しさん:01/10/27 17:27 ID:???
だからQQで開業してみろよって言ってるの。

33 :卵の名無しさん:01/10/27 19:47 ID:???
>>32
公立病院か、補助を受けた民間病院でない限り、QQがペイするわけない。
糸屯タンの医療改革であぼーん、という話じゃないの?人でなしだよね。

34 :24:01/10/27 21:40 ID:???
>>30
了解しました。私が1さんと同じと勘違いされたんですね。
>>31,33
結局、民営化する場合、非採算部門が問題のようですね。小児科なんかも同じ状況でしょうか

35 :30:01/10/27 23:23 ID:???
>>34
早とちりですみませんでした。さて、

>>31,33
>結局、民営化する場合、非採算部門が問題のようですね。小児科なんかも
>同じ状況でしょうか

 たとえばテロ対策医療チームなどは、法改正により強制隔離を即断即決できるよう
体制を強化すべきであって、その場合には行政権限を行使する公務員であることが必要
なのでしょうが、単に「不採算部門だから」ということのみをもって公務員とすることは
今の世の中では適当ではないでしょう。
 不採算部門は補助金などで対応すべきであって、もし不採算部門があることをもって
当該組織全体を公務員にした場合、その組織全体が不採算部門に堕落する
ことはよくご存じのことと思います。

 身分保障を必要とする公務員は、本来は「行政権限の行使」に関与する者に限る
べきで、現業職員はもとより、一般職であってもすでに外国人に門戸開放されてい
るような分野(医師看護婦保健婦などの単純専門職や大学教員)は公務員ではなく
民間委託にすべきです。介護認定調査や法定予防接種、歯科衛生士の国家資格免許
事務など、すでに公権力行使部門でさえ民営化している時代ですから。

36 :卵の名無しさん:01/10/28 06:32 ID:???
>>35
むしろ公務員全廃がいいかもね。

37 :卵の名無しさん:01/10/28 16:35 ID:???
a

38 :卵の名無しさん:01/10/29 13:45 ID:???
日本の公務員制度廃止age

39 :30:01/10/29 20:36 ID:???
>>38
まてまて。公務員がいなくなったらだれが治安を守り、税金を徴収し、最低限の規制を
守るんだ? それすら要らないと言うことになれば、医師免許も紙切れ、江戸時代のように
誰がやってもいい、患者も自己責任で自称医者に受診することになるぞ。
まあ、難民キャンプはそういう世界だけどね。

40 :卵の名無しさん:01/10/29 23:24 ID:???
>>39
いっそのこと、日本はそこまで落ちたほうがいいかもね。

41 :39:01/10/30 07:34 ID:???
>>40
オマエモナ〜

42 :卵の名無しさん:01/10/30 10:28 ID:???
エスケープsage

43 :卵の名無しさん:01/10/30 20:22 ID:???
早く終わってほしい

44 :卵の名無しさん:01/10/31 22:48 ID:???
敗者叩きは終わったのか?

45 :歯医者復活:01/11/03 21:16 ID:???
まだまだ敗者
の時代これから

46 :卵の名無しさん:01/11/04 14:51 ID:???
>>45
敗者は死ね!

47 :れいんぼうまん:01/11/05 14:58 ID:???
誌ね師値段

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