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無資格者の採血っていいの?

1 :リカちゃん:01/11/15 23:12 ID:adQF53Du
診療所に勤めてる友達から聞いたんだけど、そこでは何の資格も
無い人が注射器で血を採ってるんだって。医師の指示で。
素人の私にはよく解んないけど、これって合法なの?

2 :卵の名無しさん:01/11/15 23:15 ID:???
だから〜、そういうことは保健所に通報するの。

3 :リカちゃん:01/11/15 23:21 ID:adQF53Du
保健所に通報したらどうなるの?

4 :リカちゃん:01/11/15 23:28 ID:adQF53Du
合法かどうか聞きたいんだけど。誰か知らないかなあ。

5 :卵の名無しさん:01/11/15 23:43 ID:SX2KdzWh
っていうか、この1のハンドルネーム、もうだめ・・・

6 :卵の名無しさん:01/11/15 23:43 ID:???
薬を入れたら違法
採血なら医師の管理下なら合法
他人の鼻くそを採取しても逮捕はされないのと同じ

7 :ぱいれーつ:01/11/15 23:45 ID:???
>6

んなわけないだろ、馬鹿
医療行為を行う資格のない者が
針で皮膚と皮下組織、静脈を損傷するのだから
「傷害罪」だ。

8 :卵の名無しさん:01/11/15 23:46 ID:???
採血は直接的、侵襲的医行為だから、無資格者がやっちゃだめ。

9 :ぱいれーつ:01/11/15 23:48 ID:???
>6

例えが大爆笑なので許してやるよ、低脳君

10 :開業医:01/11/15 23:53 ID:???
マジレスです。
正解は、保健婦助産婦看護婦法違反です。
茄子でないものが、診療の補助行為をやるのはNGです。
石の指示があろうがなかろうが、採血は補助行為にあたります。

11 :9:01/11/15 23:54 ID:???
>>7 おめー現場しらねえんだな 馬鹿 医者が採血したら日が暮れるだろうが
>>8 資格をいうなら医者以外はアウトだぞ
>>9 漏れは15年目だ おまえよりは高尚なはずだ 無礼者が

12 :卵の名無しさん:01/11/15 23:54 ID:???
>6 本来なら、他人の鼻くそを採取するにも、同意か、身体捜査令状が必要。

13 :9:01/11/15 23:55 ID:???
>>11
もちろん、前例自分が採血なさってるんでしょうな?

14 :9:01/11/15 23:56 ID:???
失礼 前例→全例

15 :9:01/11/15 23:59 ID:???
採血が上手なら誰がやってもいいんだよ
患者さんのためじゃあないか 違うか?

16 :へっぽこ医事課員(元):01/11/15 23:59 ID:???
採血を出来るのは
医師、助産婦、看護婦(士)、准看護婦(士)、臨床検査技師の5業種で良いのかな?

17 :ぱいれーつ:01/11/16 00:00 ID:???
>11

現場がどうした、アホ
違法じゃないって妄言ほざいたのはお前だろ
15年目でそれじゃたかがしれてるよ

18 :9:01/11/16 00:01 ID:???
>>7>>8>>9
反論できないなら
静かにしてろ
厨房どもが

19 :へっぽこ医事課員(元):01/11/16 00:01 ID:???
>9先生
私も採血をして構わないと?

20 :ぱいれーつ:01/11/16 00:02 ID:???
医師麺のみが採血資格あり、と思ってる世間知らず君=9

21 :卵の名無しさん:01/11/16 00:02 ID:5K0SpF+w
偽医者気取りが15年とは、年期入ってるのう。(W

22 :9:01/11/16 00:02 ID:???
>>17
1年目がほざくな このタコが

23 :ぱいれーつ:01/11/16 00:03 ID:???
>18

反論?馬鹿かお前?
お前の逝ってることには 1ppm の正論もないな。

24 :9:01/11/16 00:04 ID:???
昭和63年の免許だから15年目だ 文句あっか

25 :ぱいれーつ:01/11/16 00:05 ID:???
↓自称 15年目の「大先生」の自称「反論」わらわら

22 名前:9 :01/11/16 00:02 ID:???
>>17
1年目がほざくな このタコが

26 :9:01/11/16 00:07 ID:???
明日も診療で忙しいので子供の相手はここまで
またねー

27 :ぱいれーつ:01/11/16 00:08 ID:???
無資格者が採血、これ違法
看護婦さんが採血、これ合法
採血が巧い人が採血するのならばそれは確かに患者様のためではあるが
非現実的。

9の言うことには100万に一つの合理性もない。

28 :卵の名無しさん:01/11/16 00:08 ID:???
ちょっと質問っす。
医学部の学生が実験のために採血するのは法的には?

29 :ぱいれーつ:01/11/16 00:09 ID:???
↓言い負かされて敗逃する低脳9

26 名前:9 :01/11/16 00:07 ID:???
明日も診療で忙しいので子供の相手はここまで
またねー

30 :卵の名無しさん:01/11/16 00:10 ID:???
歯科診療の場合は歯科衛生士も採血OK!

31 :9:01/11/16 00:11 ID:???
それは実習だから教育の一環 問題なし 当事者の了解済みだし

32 :大学講師:01/11/16 00:12 ID:???
28>
業務ではないから、OK。

33 :卵の名無しさん:01/11/16 00:12 ID:???
へっぽこさん、15年目のアホ医者よりあてになる。(W

34 :9:01/11/16 00:13 ID:???
>>29
パイレーツだって お前「海賊」か?
あまり馬鹿丸出しにするなよな

35 :ぱいれーつ:01/11/16 00:13 ID:???
>31

yo!?yo!?

寝たんじゃないのか?悔し涙流しながらリロードしまくりか?
ドアホ

36 :9:01/11/16 00:14 ID:???
>>33
おめえよりはましだよ
世間知らずが

37 :卵の名無しさん:01/11/16 00:14 ID:???
医師免許剥奪決定あげ

38 :ぱいれーつ:01/11/16 00:15 ID:???
>34

知性、常識のかけらも感じないね。君には。
馬鹿丸出しは君だろ?バーカ


↓一目瞭然だね、9の低脳ぶりは。
32>>>>>>>>>31

31 名前:9 :01/11/16 00:11 ID:???
それは実習だから教育の一環 問題なし 当事者の了解済みだし

32 名前:大学講師 :01/11/16 00:12 ID:???
28>
業務ではないから、OK。

39 :9:01/11/16 00:15 ID:???
>>35
なにカッカしてるの?若造

40 :9:01/11/16 00:17 ID:???
>>38
おお!吠えろ吠えろ

41 :ぱいれーつ:01/11/16 00:17 ID:???
>36

もーひたすら内容のない喚きレスしかできないんだな。あわれー

看護婦が採血できるのも知らず、無資格者が採血したら
傷害罪になるのも知らず、医学生同志の採血と
「業」としての採血の区別も付かない君が世間知ってるって?
ダイバクショー

42 :卵の名無しさん:01/11/16 00:19 ID:???
ぱいれーつが誰か分かった人、手をあげて!

43 :9:01/11/16 00:19 ID:???
おめー 医者じゃないな ハハハ

44 :ぱいれーつ:01/11/16 00:19 ID:???
>39,40

もっとひねれよ、自称 15年目

45 :28:01/11/16 00:20 ID:???
>>31,32
即レス感謝。

46 :9:01/11/16 00:21 ID:???
でもあした患者さまとして
漏れの前に登場するかもしれんのだから
欝だ

47 :ぱいれーつ:01/11/16 00:21 ID:???
>43

それは自分についてようやく妄想が晴れたってことだね
9=経歴詐称のガキ決定。

48 :ぱいれーつ:01/11/16 00:22 ID:???
>46

まだ言ってるよ、このガキ

49 :9:01/11/16 00:23 ID:???
>>44
15年目の免許番号の上4桁いえるか? 無理だろうな

50 :ぱいれーつ:01/11/16 00:23 ID:???

自分の無知無能レスについてはほっかむりするしかないよなぁ
ガーキ

51 :なんだこの厨房どもの会話は?:01/11/16 00:23 ID:???
なんだこの厨房どもの会話は?

52 :ぱいれーつ:01/11/16 00:24 ID:???
>49

話しそらさないようにね。
採血の資格の話しはどうした?

53 :9:01/11/16 00:24 ID:???
>>49
免許番号が何桁か 言ってみろや

54 :なんだこの厨房どもの会話は?:01/11/16 00:26 ID:???
なんだこの厨房どもの会話は?  

55 :9:01/11/16 00:26 ID:???
>>52
おっしゃるとうりだ
1に申し分けない どこにいったんだ

56 :9:01/11/16 00:27 ID:???
>>54
お前は違うのか?

57 :ぱいれーつ:01/11/16 00:27 ID:???
>49

ついには番号の話しですカー?
年間 6000 人くらい医者が出来てるので
あんたもせいぜい30万代だろ?

58 :卵の名無しさん:01/11/16 00:27 ID:???
結局自作自演だったの?

59 :なんだこの厨房どもの会話は?:01/11/16 00:28 ID:???
なんだこの厨房どもの会話は?   

60 :ぱいれーつ:01/11/16 00:29 ID:???
>53.55.56

ひたすら話を逸らそうとする馬鹿 9ちゃん
ほれほれ、明日の診療はどーした?
君の夢の中の話しをいちいちにちゃんに書き込んじゃダメだよ

61 :9:01/11/16 00:29 ID:???
>>57
ほう!一応知ってるみたいね

62 :なんだこの厨房どもの会話は?:01/11/16 00:29 ID:???
なんだこの厨房どもの会話は?    

63 :9:01/11/16 00:30 ID:???
バッテリーが切れます おやすみなさい

64 :大学講師:01/11/16 00:31 ID:???
石がやる採血業務は検査採血だろうが、輸血採血だろうが、診療(医)行為。
しか〜し、石以外がやる採血行為はすべて、診療補助行為になるのだ。
診療補助ができるのは、現行法では、看護婦(士)のみ!(准看含むぞ)
助産婦、保健婦(士)は看護婦(士)免許を当然所持しているのだから、できるのはあたりまえ!
ただ〜し、看護婦ではない臨床検査技師はその法律により、検査の為の採血は出来る事になっている。
そして、歯科診療の場合には、鹿衛生士にもできるのだ!
これ、正解!
もし、相手に傷を負わせた場合は、業務上過失傷害罪くらい、適用されるかもしれない!

65 :リカちゃん:01/11/16 00:31 ID:8Ga/Jkep
具体的には、どういう罰があたえられるの?

66 :ぱいれーつ:01/11/16 00:31 ID:???
>55

じゃあ早く無資格者の採血についてお前の反論を早く書き込みな、がき

67 :ぱいれーつ:01/11/16 00:32 ID:???
>63

バッテリーというかお前の人生の終着点だよ、ココが。

68 :大学講師:01/11/16 00:35 ID:???
>65
保健婦助産婦看護婦法違反にあたり、1〜2年くらいの懲役と1万円(実際は100万以内)くらいの罰金でない?

69 :へっぽこ医事課員(元):01/11/16 00:40 ID:???
>大学講師さん
罰せられるのは医者?実行者?両方?

70 :大学講師:01/11/16 00:47 ID:???
無資格者が勝手に採血したら、実行者。
無資格と知っていて、石が指示したら、石も保助看法違反または刑法の幇助罪が適用されるかも。
医療機関でないところで(例えば美容院で)無資格者が勝手に採血したら、医師法違反に問われる可能性大。
しかし、医療関係の法律は、一番↓の違反を問う傾向有り。後は担当検事によります。
これ、ほんと!

71 :リカちゃん:01/11/16 00:59 ID:8Ga/Jkep
保健所に告発しようかどうか迷っています。
保健所に告発したのがばれて民事裁判やられたらどうしよう・・・。
医者の財力と人脈にはかないそうに無いです・・・。

72 :大学講師:01/11/16 01:06 ID:???
>71
保健所はちくり1回では動きません。
名前や時を変えて、3回ちくると動きます。
ただ、保健所より、警察の方がええよ!
保健所は「先生のところにこういう苦情がありましたが、いかがですか」とかのといあわせのみ!
院長がほんとのこというわけないやろ!
警察の生活安全課が担当部署です。
内部告発はよくある話。

73 :リカちゃん:01/11/16 01:11 ID:8Ga/Jkep
裏で不動産屋やっている医師なので怖いです・・・。
精神科医なんですが患者の不動産を取り扱っているようです・・・。

74 :大学講師:01/11/16 01:27 ID:???
2〜3年前、板橋区のまあまあ有名な整形外科医院が、レントゲンを柔道整復師(所謂骨接ぎ師)にやらせていて、あげられました。
院長と整復師ともども、放射線技師法違反でした。レントゲン検査は放射線技師にのみゆるされています。
1ヶ月前、都内の診療所があげられました。放射線技師に心電図をとらせていました。院長、技師ともども、保健婦助産婦看護婦法違反でした。心電図検査は採血同様診療の補助行為にあたります。
いずれにしても、一度は逮捕されるので、病院名、実名(石も実行者も)が新聞にのります。(マスコミはこの手の事件が大好き)
起訴されるか、不起訴かは担当検事によりますが、警察の生活安全課は逮捕はするでしょう。
とりあえずのお灸にはなりますよ。

75 :卵の名無しさん:01/11/16 01:29 ID:???
>74

>レントゲン検査は放射線技師にのみゆるされています。

だけじゃなくて、歯科医師と医師もね。
揚げ足を取るつもりはないけど。

76 :大学講師:01/11/16 01:43 ID:???
あ、こりゃ一本とられたぜ!
うかつ!
診療放射線技師法に準拠すれば、人体に放射線を照射することができるのは、医師、歯科医師、診療放射線技師のみです。ただし、医師は医療行為のみ、歯科医師は歯科診療行為のみ、診療放射線技師はそれぞれの領域に対して、医師または歯科医師の具体的な指示で照射できます。
したがって、照射する範囲は診療放射線技師が一番ですな!
ちなみに照射とは治療、検査両方ですよ(線量;強さ種類は忘れた)
>75 ええか?

77 :卵の名無しさん:01/11/16 01:57 ID:???
?
放射線技師のできることは医療行為だから、その全てを医師はできるはず。
医師がレントゲン取って逮捕されたなんて聞いたこと無いぞ。

78 :大学講師:01/11/16 02:09 ID:???
>77
歯科診療所で、医師が歯科領域のレントゲン写真を歯科診療の目的で取った場合、放射線技師法に抵触します。
なぜならば、医師は歯科診療はできないからです。
現行法規では医師と歯科医師、医療と歯科医療を完全に分けています。
但し、歯科医療のうち口腔外科の範疇は医師(医療)にとりこまれているのは事実です。
わかりやすくいえば、口腔外科治療の目的で医師が顎部分のレントゲンを撮るのは業務ですが、う触(所謂、虫歯)治療の為に口腔内のレントゲンを撮るのは前述の通り、診療放射線技師法に抵触するのです。

79 :卵の名無しさん:01/11/16 02:11 ID:???
>78
医師は削る詰める以外の歯科診療は出来るんですよ

80 :卵の名無しさん:01/11/16 02:13 ID:???
過去何度も出た口腔外科バッシングスレッドで根拠法令は出ていますので再掲しませんけど

81 :大学講師:01/11/16 02:18 ID:???
>79
削る詰める?レントゲン撮らないと抜髄できないよ〜!歯は超音波検査ではわからないんだから!
レントゲン撮らないとろくな事出来んよ!

医師が歯科診療できる!て言う輩は、整形外科医に対して、レントゲン撮る事が許されていない骨接ぎ師が骨折ならなんでも、俺らでも治療できる!と喧嘩売ってるようなもんだ!

82 :大学講師:01/11/16 02:23 ID:???
口腔外科は医師の業務です。なにも歯科がバッシングされるこたあないのです。
ただし、医科のカルテにはう触、歯周病に関しての治療(診療)に関して記載はできないでしょう。
第一、医科のう触、歯周病治療に関しての保険点数なんてないですから。

83 :>81:01/11/16 02:30 ID:ddkq8e2f
法的な可不可問題は出来るか出来ないかするかしないかの問題ではないのよ。
ましてや健康保険適応かどうか点数がとかではないのよ。

84 :大学講師:01/11/16 02:35 ID:???
さらに、医師が歯科診療ができるという法解釈なれば、歯科診療所にて、主治の歯科医師の下で、歯科衛生士のかわりに、歯科衛生士と同じ業務が行える事になってしまいますね!
というのは、歯科衛生士の業務から、所謂、歯を削る事、詰め物をする行為はのぞかれているからです。
医師が行えるのは医行為(口腔外科は含みますよ)であって、歯科医行為はできないのです。
ぶっちゃけた話、歯を抜く為のレントゲンは撮れる(口腔外科領域)が、う触・歯周病・インプラント・矯正の歯科診療とその為のレントゲンは撮れないのです。
これが、日本国の現行法です。

85 :その現行法で:01/11/16 02:38 ID:???
法解釈トカ言わなくても具体的に明示されているのですよ
!!!マークを出してるくらいなら
明示された条文をお出しなさいよ>84

86 :大学講師:01/11/16 02:47 ID:???
これは、何を目的とするかがかかわっています。
歯科医が歯科口腔外科の大手術の為にXP撮影を実施したり、顎骨再建のための腸骨移植や全身麻酔を歯科医が実施するのは法解釈的にゆるされていますが、ただ単に胸が苦しいなどの主訴により、歯科医が胸のXPを撮るのは法に抵触します。
同様に、口腔外科を医師がおこなうのなら、何でもOKですが、こと歯科診療にかかわると、医師であっても制限される箇所があり、おのずから、その行為も制限されます。
あくまでも、医師法と歯科医師法の位置関係は従属ではなく、単独並行です。(口腔外科領域ではクロスしているのが実態でしょう)

87 :それは判ってるしあなたの言うことにけちを付けるわけではないが:01/11/16 02:49 ID:ddkq8e2f
何が許されて何が許されていないのかを具体的にあげて
根拠となる法令を出しなさいっての。

88 :卵の名無しさん:01/11/16 02:51 ID:???
具体的には抜歯は出来るけど削ったり入れ歯を作ったりは明示的にだめなんですけどね

89 :17条:01/11/16 02:53 ID:???
医師法第17条医師でなければ医業をおこなってはならない。
歯科医師法代17条歯科医師でなければ、歯科医業をおこなってはならない。

90 :どこかの1:01/11/16 02:55 ID:???
スレが盛り上がるには、けんかをするのがいいのだな。

91 :卵の名無しさん:01/11/16 02:56 ID:???
医業とは何か歯科医業とは何か>89

92 :卵の名無しさん:01/11/16 03:01 ID:???
それぞれの国家試験の衛生法規を勉強してください。

93 :卵の名無しさん:01/11/16 03:03 ID:???
医業
継続反復する意思を持って医行為をなすこと

94 :卵の名無しさん:01/11/16 03:10 ID:???
大学講師さんが教えてくれるはずです

95 :卵の名無しさん:01/11/16 03:20 ID:???
「大学講師」とおっしゃるからには学生相手ではなくて医局員までをも指導する
様な立場なのですから"法律で規定されている"といった場合どの法律ですか等と
いう学生レベルの質問には、FAQだから即座に答えられるはずだと思ったのですが?

96 :卵の名無しさん:01/11/16 03:39 ID:???
ていうか、歯科医も「歯の治療のため」といえば何でもできるのか?
胸部のレントゲンとっても「歯科の治療に必要と判断した」のならよいのか?
ちょっと怖いぞ。

97 :リカちゃん:01/11/16 07:45 ID:oZRf8zRa
脳波はどうなの?電極つけるの無資格でいいの?

98 :卵の名無しさん:01/11/16 07:56 ID:???
心電図は?

99 :卵の名無しさん:01/11/16 07:56 ID:???
血圧測定は?

100 :卵の名無しさん:01/11/16 07:59 ID:???
あと、臨床工学技士の表在化動脈への穿刺とか、
シャントが使えない場合に返血側の針を普通の
静脈に穿刺するのは合法?

101 :9:01/11/16 09:07 ID:???
おはようございます
おかげさまできのは良くねむれました

102 :卵の名無しさん:01/11/16 10:05 ID:???
大学講師どうした?おいっ!

103 :卵の名無しさん:01/11/16 10:15 ID:???
どうなってるのかよく分からないが、95はちっと世間知らずすぎるだろうな

97-100辺りの質問だが、個々の行為についての法律はない
よって確実なことは判例を調べる必要がある
判例がないものについては監督省庁や警察の見解を調べること

で、これって「ちょっとした質問スレ」でやれよな

104 :卵の名無しさん:01/11/16 10:16 ID:???
「大学講師」とおっしゃるからには学生相手ではなくて医局員までをも指導する
様な立場なのですから"法律で規定されている"といった場合どの法律ですか等と
いう学生レベルの質問には、FAQだから即座に答えられるはずだと思ったのですが?

105 :卵の名無しさん:01/11/16 10:18 ID:???
大学講師曰く「○○は法に抵触します。」

106 :103:01/11/16 10:37 ID:???
>>104
だから大学講師といったって「何を教えてるか」色々なんだから
法律の条文や何条かまで覚えてることは少ないでしょ?
ちなみに医業の独占は医師法
医療行為に関しては医療法だと思いますがね

107 :卵の名無しさん:01/11/16 10:38 ID:???
旦那耳鼻科医、私は歯科医。
旦那の診療所でわたし採血とかレントゲンとってるんだけど、
いいのかなー

108 :卵の名無しさん:01/11/16 10:41 ID:???
何を教えているか知らないがこの板で自信満々に書き込んだ内容については詳しいはずだろう

109 :103:01/11/16 10:42 ID:???
>>107
多分合法だと思いますが、念のため弁護士と厚生労働省に確認するといいですよ

110 :103:01/11/16 10:44 ID:???
>>108
何を根拠にそう思うのかよくわからんなあ。。。
ちなみにあたしゃあただの第三者だけどね

111 :卵の名無しさん:01/11/16 10:46 ID:???
医師でも歯科医師でも行える業務をあげた。正しくないものはどれか?
 a 抜歯
 b 矯正
 c 歯髄炎治療
 d 歯肉疾患治療
 e 齲蝕治療(充填除く)

112 :卵の名無しさん:01/11/16 10:48 ID:???
bじゃないすか?

113 :卵の名無しさん:01/11/16 10:52 ID:???
● 医師法第十七条による医業の範囲に関する件 
                  (昭和二四年一月二一日 医発第六一号 ) 
                  (各都道府県知事あて厚生省医務局長通知) 
 医師法第十七条の「医業」と歯科医師法第十七条の「歯科医業」との関係に関し若干疑義があるようであるが、抜歯、齲蝕の治療(充填の技術に
属する行為を除く)歯 
肉疾患の治療、歯髄炎の治療等、所謂口腔外科に属する行為は、歯科医行為であると同時に医行為でもあり、従ってこれを業とすることは、医師法
第十七条に掲げる「医 
業」に該当するので、医師であれば、右の行為を当然なし得るものと解されるから右御諒承の上然るべく指導せられたい。 
  

114 :卵の名無しさん:01/11/16 10:53 ID:???
>イスラム教徒を少しは見習えよな。

イスラムの貧乏人にだけはなりたくねえな。

115 :卵の名無しさん:01/11/16 10:54 ID:???
間違えたしつれい

116 :よってこれはまちがい:01/11/16 10:54 ID:afGkc8Wx
>>78
> 歯科診療所で、医師が歯科領域のレントゲン写真を歯科診療の目的で取った場合、放射線技師法に抵触
> します。
> なぜならば、医師は歯科診療はできないからです。
> 現行法規では医師と歯科医師、医療と歯科医療を完全に分けています。
> 但し、歯科医療のうち口腔外科の範疇は医師(医療)にとりこまれているのは事実です。
> わかりやすくいえば、口腔外科治療の目的で医師が顎部分のレントゲンを撮るのは業務ですが、う触(所
> 謂、虫歯)治療の為に口腔内のレントゲンを撮るのは前述の通り、診療放射線技師法に抵触するのです。

117 :大学講師:01/11/16 11:17 ID:???
医師法、歯科医師法それぞれ第17条でそれぞれ業務独占がうたってあるが、歯科医業の一部と、医業の一部が重なり合っていて(口腔外科部分;歯科医が行うと歯科口腔外科、医師が行うと口腔外科)、
その部分に対してのみ医師も歯科医業が出来ることになっているが、実際は、口腔外科は医業であり、歯科口腔外科は歯科医業です。
93 :卵の名無しさん :01/11/16 03:03 ID:???
医業
継続反復する意思を持って医行為をなすこと
歯科医業は継続反復する意思を持って歯科医行為をなすこと

歯科医師は医師より、その業に対する領域には制限があるのは紛れも無い事実ですが、う触・歯周病治療・補綴(所謂入れ歯作り)・矯正は純粋な歯科医業にあたり、歯科医師法第17条により、
歯科医師のみにしか許されていないのが、通説であり、法の趣旨であります。
厚生労働省医制局にての見解も同様です。
公判が維持され、有罪判決が出るでないにかかわらず、医師が上記の歯科医業を業務として行えば、歯科医師法に抵触する恐れはあり、
関係当局の強い関心があれば、摘発も免れないでしょう。
起訴され有罪になるということと、抵触するということは、次元が異なりますから。

96>
歯科医が歯の治療のためといえば、胸のレントゲン撮影はできます。放射線技師に指示して撮影させることもできます。
歯科医が歯の治療のため、心電図検査、脳波検査、超音波検査が必要と考えればとれます。看護婦(士)、歯科衛生士に指示してとらせることが出来ます。
但し、臨床検査技師は出来ません。なぜなら、臨床検査技師は医師の指導監督によりその業務が行えるのであり、歯科医療の補助行為は業務外なのです。
もし、臨床検査技師が歯科医師の指示で歯科診療の一環としての上記検査を実施した場合、保健婦助産婦看護婦法違反になります。
97、98、99>
心電図、脳波は診療の補助行為にあたります。ただし、電極つけるだけ(機械操作はしない)なら、患者に危害を与えることがないことから、
無資格でも許されているようです。
血圧測定そのものは、医療行為でも補助行為でもありません。誰が測定しても可。自動機器だってあるしね!

118 :卵の名無しさん:01/11/16 11:18 ID:???
● 医師法第十七条による医業の範囲に関する件
                  (昭和二四年一月二一日 医発第六一号 )
                  (各都道府県知事あて厚生省医務局長通知)
 医師法第十七条の「医業」と歯科医師法第十七条の「歯科医業」との関係に関し若干疑義が
あるようであるが、抜歯、齲蝕の治療(充填の技術に
属する行為を除く)歯
肉疾患の治療、歯髄炎の治療等、所謂口腔外科に属する行為は、歯科医行為であると同時に
医行為でもあり、従ってこれを業とすることは、医師法
第十七条に掲げる「医
業」に該当するので、医師であれば、右の行為を当然なし得るものと解されるから右御諒承の上
然るべく指導せられたい。
  

119 :大学講師:01/11/16 11:26 ID:???
107>
非合法
医業(この場合、耳鼻科)の補助(手伝い)は歯科医師はできません。
歯科医師が耳鼻科の患者の採血したら、保助看法違反。レントゲンとったら、
診療放射線技師法違反になります。
これは、以前厚生省健康政策局(昔だから)に確認いたしました。
ただ、公判が維持され、有罪になるかならないかは別問題。

120 :卵の名無しさん:01/11/16 11:53 ID:???
>公判が維持され、有罪になるかならないかは別問題。

理由
医師法は国と個人の関係を規定した公法なので
罰則規定が定められていない条文に関しては
行政処分を受けることはあっても
そのまま刑法は適用されない。

刑法が適用されるかいなかは「傷害罪」が成立するかを
検事が判断して起訴するか否かを決定する。

121 :大学講師:01/11/16 11:58 ID:???
120>
懲役、罰金などの罰則が刑法だけにあると思ってるのはおおまちがい!
医師法第六章第31条以降に規定してある。
刑法だけなら、なぜ、国師漏洩で判決がおりるんだ!
医療関係法規を甘くみるなよ!

122 :べーやん:01/11/16 12:25 ID:???
大阪市立総合医療センターの職員です。
今年の春頃のチャットの中で、当院の医者が話題になっていましたが、
その詳細について情報交換をお願いしたいと考えています。
ご存知の方はご連絡ください。

123 :もと保健所長:01/11/16 12:57 ID:???
大学講師さん。いい加減なことをいわないでください。私もかつて母校の非常勤講師を
やっていましたが、あなたみたいないい加減な人が大学講師を名乗ることを恥ずかしく
思います。

結論をいえば、医師は歯科医院においてレントゲン撮影ができます。この場合、
医業として説明できる範囲なら自らの判断でできますし、医業に含まれない
歯科医業のみの範囲なら歯科医師の指示のもとに行うことになります。

>>76
>診療放射線技師法に準拠すれば、人体に放射線を照射することができるのは、
>医師、歯科医師、診療放射線技師のみです。

これは正解。しかし、
>ただし、医師は医療行為のみ、歯科医師は歯科診療行為のみ、

のいうのは法令解釈のきわめて初歩的な誤りです。

そもそも、医業や「診療放射線業務」などいわゆる「免許」というものは、
「本来だれでも自由にできるはずのものを、公益上の理由によって一旦
全ての人に禁止しておいて、一定の資格を有する者にのみその禁を解く」と
いう考え方です。この場合、免許を受けた者は「本来の自由を回復」したに
すぎず、新たな「権利」の発生はないものとされています。

 さて、診療放射線技師法第24条には「医師、歯科医師又は診療放射線技師で
なければ、第2条第2項に規定する業をしてはならない」とあり、同法第2条
第2項には「この法律で診療放射線技師とは・・医師又は歯科医師の指示の下に、
放射線を人体に対して照射・・」とあります。

 つまり、この法律で「医師又は歯科医師の指示の下に、放射線を人体に対して
照射・・」する業務が禁止されているのは、「医師、歯科医師又は診療放射線技師
でな」い者だけであり、業務が禁止されていない医師においては、当然のことな
がら「医師又は歯科医師の指示の下」で「放射線を人体に照射」することは
「本来の自由な行為」としてできるのです。

これは行政法学の基礎中の基礎です。

どうか基礎を身につけるまでは「大学講師」を休職されることを強くお勧めします。

124 :大学講師:01/11/16 13:29 ID:???
いいかげんな事といわれれば、だまっているわけには行きません!
ただ、反論するのもばかばかしい!

公衆衛生院でどのような法解釈の講習をおうけになったかぞんじませんが、
医師や歯科医師が業務上行うことに関しては、司法は破廉恥行為以外はめをつぶってるだけですよ。
めんどくさいからですよ!
ただ、貴方のおっしゃることが正しいとすれば、憲法第25条は無意味になりますね・・・

125 :大学講師:01/11/16 13:37 ID:???
123>
追加ですが、貴方の意見がただしければ、検診(通常の所謂生活習慣病検診)
における、現場立会い医、をはじめとして、レントゲン車において、レントゲン検査
を歯科医師が業務として行うことが、許されることになってしまいます。
これこそ、誤りですよ。

医師は医業、歯科医師は歯科医業。これは、昭和23年法律201、202の紛れも無い規定でしょう!

126 :120:01/11/16 13:49 ID:???
大学講師ってバカだねえ。
「罰則規定が定められていない条文に関しては 」
って書いてるでしょ。医師法には罰則規定がある条文と
ない条文があるのよ。そういう意味。でもこんなバカでも
講師くらい出来るのは医者なら誰でも知ってるけどね。
特に私立大学はね。WWW

127 :大学講師:01/11/16 13:51 ID:???
刑法は関係ないのよ

128 :103:01/11/16 15:16 ID:???
この問題に限れば123が正しいように思えますがねえ。。。
歯科医がレントゲンとろうが採血しようが大きな問題はないでしょう?
そのために医学も勉強するし、国家試験もあるんだから
まあ、あまり自信はないんですけどね
厚生省がそう言ったというのが事実なら判例が出るまではそう解釈しておくのが無難なんでしょうが

ところで大学講師さんってご専門は何ですか?

129 :103:01/11/16 15:23 ID:???
>>82
>>111
虫歯の消毒とか、歯髄炎、歯肉炎に抗生剤を出すとか、外傷でぐらぐらしてる歯を抜くとか
医師がおこなっても問題ないはず
ということで111の回答はbでいいんですよね?

130 :大学講師:01/11/16 16:01 ID:???
医師は医業はすべてできる。
歯科医師は歯科医業はすべてできる。

しかし、医師は歯科医師に限定されている歯科医業はできない。
歯科医師は医業はできない。

それに付随する行為も同様。

医師が歯科医師に指示して、医療行為にあたるレントゲン(例えば、腰部)
が撮影できますか・・・?
歯科医師は医師の指示は受けないのですよ。
法の趣旨は単独の資格なのです。

131 :大学講師:01/11/16 16:08 ID:???
厚生労働省は出来ないと考えているのだが、判例がない。
多分、何らかの事故がおきれば、当局が動き、摘発し、初めて判例になるでしょう。
(最高裁まで何年かかるやら・・・)
歯科医師が、会社の集団検診でレントゲン車に乗って、胃の透視をして、
それが、業務としてまかりとおるかな?

132 :111:01/11/16 16:40 ID:???
>129
正解はbです
医師が行えない歯科医療は充填です
● 医師法第十七条による医業の範囲に関する件
                  (昭和二四年一月二一日 医発第六一号 )
                  (各都道府県知事あて厚生省医務局長通知)
 医師法第十七条の「医業」と歯科医師法第十七条の「歯科医業」との関係に関し若干疑義があるよ
うであるが、抜歯、齲蝕の治療(充填の技術に
属する行為を除く)歯
肉疾患の治療、歯髄炎の治療等、所謂口腔外科に属する行為は、歯科医行為であると同時に医行為
でもあり、従ってこれを業とすることは、医師法
第十七条に掲げる「医
業」に該当するので、医師であれば、右の行為を当然なし得るものと解されるから右御諒承の上然る
べく指導せられたい。

133 :卵の名無しさん:01/11/16 17:00 ID:1U6AAjcI
>歯科医師が、会社の集団検診でレントゲン車に乗って、胃の透視をして、
それが、業務としてまかりとおるかな?

現実問題としてありえない、
極論言ってる大学講師は、馬鹿ケテーイ!

134 :助手:01/11/16 17:33 ID:???
やっちゃあいけね〜だけども、つかまえると、うざい事になるんで、
まあ、せんせーがた、うまくやってちょ!てとこ・・・

でも、コメディカルが法規に抵触したら、びしびし取り締まるぞ!ってとこ。。。

135 :103:01/11/16 17:45 ID:???
>>82
「保険点数がない」ということをもって
「保険請求できない」とか「カルテに書けない」とか「禁止行為である」とは言えませんよね?
歯周病に対する抗生剤や抗菌剤は医師が請求しても問題ないと思いますがどうですか?

136 :もと保健所長:01/11/16 17:51 ID:???
やっぱり大学講師はバカ。
>>124
憲法25条は国民の福祉だよね。でもね、憲法22条で職業選択の自由も
あるよねえ。

>>125
>追加ですが、貴方の意見がただしければ、検診(通常の所謂生活習慣病検診)
>における、現場立会い医、をはじめとして、レントゲン車において、レントゲン検査
>を歯科医師が業務として行うことが、許されることになってしまいます。

歯科医師に「現場立会い医」はできないけれど、医師の指示の下で放射線を
照射するのは「本来の自由」なんだよ。禁止されていないカイロ行為が
誰でもできるのと同様にね。

>>130
医師ができるのは別に医業だけではないぞ。食品衛生法に基づく食品衛生
監視員(第19条)や、食品工場の食品衛生管理者(第19条の17)に
だって、医師なら(歯科医師も)なれるぞ。これが医業だろうかね 藁)

 診療放射線業務ができるのは、「医業の一部として」の他に、医師には
禁止されていない業務だからという理由もあるわけさ。

>医師が歯科医師に指示して、医療行為にあたるレントゲン(例えば、腰部)
>が撮影できますか・・・?

日本語まで乱れているね。医師の指示を受けた歯科医師が撮影したっていい
んじゃあないの?? その撮影行為は、医師の指示の範囲であれば、指示を
受けた歯科医師にとっては、それは「医業」ではなくて「診療放射線業務」
なんだから、「本来の自由の回復」でしょ?!。

>歯科医師は医師の指示は受けないのですよ。
>法の趣旨は単独の資格なのです。

だからバカだって言っているのさ。

137 :103:01/11/16 17:55 ID:???
>>133
普通に歯科医やってたほうが収入が良いだけで
合法か違法かと言ったら合法でいいんじゃないの?
「こういう事例は合法かどうか」を議論するのは極論でも馬鹿でもないと思うよ

138 :1とずれているので:01/11/16 18:00 ID:???
医業と歯科医業関連スレッド
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/hosp/989449955/
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/hosp/989449955/850-

139 :103:01/11/16 18:03 ID:???
>歯科医師は医師の指示は受けないのですよ。
>法の趣旨は単独の資格なのです。

そりゃ「歯科診療に関して」でしょ?
血友病患者や心不全の患者の診療にあたって「医師の指示」があったとしたら
それを無視するのは普通許されないですよ
場合によっては医師だって「別の医師の指示」は受けるのです

140 :大学講師:01/11/16 19:28 ID:???
あくまでも、医師は医業のみ、歯科医師は歯科医業のみです。
歯科医師は医師の指示を受けることはありませんし、医師は指示できません。
あ、あくまでも、お互いの業務にかぎってですよ。
保健所の所長に医師しかなれない=歯科医業に対する指示ができるのとは異なります。
業務の範疇で、依頼はできるかもしれません。

講義教育の為に当時厚生省健康政策局へ照会経験あり。
病院内で、主治の医師(当然、医科の患者;医療行為)が胃のレントゲンを歯科医師に指示して
撮影させる事の可否。
⇒否
これが許されるのなら、盲腸の手術を医師が歯科医師に指示してやらせても良い事になる。と回答された。(だいたい、原文のまま)

憲法で保障された職業の選択の自由は、国民の福祉を犯さない範囲ででのこと。
医師法、歯科医師法は憲法25条に準拠され作成されたものです。
さらに、食品衛生法をもちだされたようですが、今回の論点は、医業と歯科医業についてでは?
関係法規がでてくるなら、労安則などもでてきますよ。また、ややこしくなりますよ。
元保健所長さんは地方医事行政のトップであった?はずですよね?だから、喧嘩売るつもりはさらさらありませんが、
くそんな考え方で、開設許可や、認可をされていましたね!
ユニットのない医科診療所で歯科診療行為がおこなわれていても、また、歯科診療所で、医療行為がおこなわれていても、関知しなかったということでしょうか・・・


(ま、それは、医療法の範疇ですから、やめときましょ!医療法は医科、歯科全く隔たりがない法律です)

141 :助手:01/11/16 19:42 ID:???
1>とずれてますよ。

結局、無資格者は逝って良し?

142 :准教授:01/11/16 19:44 ID:???
パラメディカルで一番権力あるのは?
一番、逝っていいのは?

143 :卵の名無しさん:01/11/16 19:50 ID:???
結局大学講師の勝ちか。
いつも思うが、こういう時は私見と事実を分けて論じて欲しいな。

144 :卵の名無しさん:01/11/16 20:01 ID:???
1とずれているので :01/11/16 18:00 ID:???
医業と歯科医業関連スレッド
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/hosp/989449955/
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/hosp/989449955/850-

大学講師が勝ったように見えるの?(バク)

145 :もと保健所長:01/11/16 20:53 ID:???
>>140
>今回の論点は、医業と歯科医業についてでは?
 まだ分かってないようだね。狭義の「医業」は医師が独占していることに
争いはないが、「診療放射線業務」は医業(歯科医業)の一部でもあるけど
他の面もあるということになぜ気づかないのだろうか。
 じゃあ例えば、保健指導は医師法にも明記されている医師の本来業務で
あって、もちろん医師が行えば立派な医業になるけど、実は一般のひとでも
できるのさ。これをどのようにお考えになりますかね?
 言いたいのは、「人体に放射線を照射・・」する行為は、医業でもあり
歯科医業でもあるけど、診療放射線業務でもあって、これについては医師
歯科医師に対しては「禁止されていない=自由にできる」ということです。

>講義教育の為に当時厚生省健康政策局へ照会経験あり。
>病院内で、主治の医師(当然、医科の患者;医療行為)が胃の
>レントゲンを歯科医師に指示して
>撮影させる事の可否。
>⇒否

このごろの国は全くあてにならない。厚生省(現厚労省)は結構いい加減。
介護保険導入時の朝令暮改ではあきれ果てて物も言えなかったし、今回の
狂牛病騒ぎでもそのことが露呈したよね。国の法令解釈なんて、通知や質疑
応答集などのように活字になっているならともかく、口頭回答なんぞに何の
責任感も持っていないよ。

>これが許されるのなら、盲腸の手術を医師が歯科医師に指示して
>やらせても良い事になる。と回答された。(だいたい、原文のまま)

これは観点が違うし、そもそも絶対的医療行為を例示に使うことは不適切
です。もし例示するとするなら、医師の指示の下で診療介助として行う
採血業務(相対的医療行為=看護婦に認められている診療介助行為)の方が
より適切です。歯科医師は医師への診療介助はできませんから、これは
たしかにペケですよね。

>憲法で保障された職業の選択の自由は、国民の福祉を犯さない範囲ででのこと。
>医師法、歯科医師法は憲法25条に準拠され作成されたものです。
そんなことは当たり前。でもね、だからといって「医業」を無限に広げる
のは憲法22条違反に違反するよ。制限できるのは、あくまでも法で禁止された
行為のみ。ところで知らないと思うけど、今、カイロ行為のアブナサが全国で
大問題になっている。そしてこのことはあん摩マツサージ指圧師団体から強い
抗議が厚生省にも都道府県庁にも各保健所にも来ているのさ。
 あれもね、全く同様のことを医師が行えば明白な医療行為=医業だし、あん摩が
行えば立派な医業類似行為なんだけど、取り締まる明確な法律がないために、
憲法22条の職業選択の自由が優先されて、全くの野放しさ。歯科医師の
診療放射線業務なんかよりこっちのほうが、よほど憲法25条とのかねあいが
難しいんだけどね。

 いずれにせよ、朝令暮改の厚生労働省や憲法25条(公共の福祉)が
すべてに優先するなどと驕った考えは持たない方がいいよ。

146 :103:01/11/16 21:16 ID:???
>これが許されるのなら、盲腸の手術を医師が歯科医師に指示して
>やらせても良い事になる。と回答された。(だいたい、原文のまま)

研修病院で医師の指導の元に医療行為(麻酔、採血、点滴、手術)を「研修」することは許されてますよ
当然、虫垂炎の手術だって構わないはずです

147 :103:01/11/16 21:22 ID:???
>>140
>憲法で保障された職業の選択の自由は、国民の福祉を犯さない範囲ででのこと。

順番が逆ですよ。
「憲法で保障された職業の選択の自由」は本来は無制限
公共の福祉から一部に制限を加えることが妥当と見なされているだけ
運転免許と同じですよ

148 :卵の名無しさん:01/11/16 21:28 ID:76UjHOOF
むかー氏むかしのお話だ。
准看護学生として開業医に勤務していた私は、資格もないのに採血どころか、筋注・静注・点滴までしていた。18才くらいのことであったが、それなりに疑問も感じていた。
正看となって早10数年、やはり、怖いことだ、と思う。
法的には、注射をしても良いのは、「指示のもとに」をつけても准看以上のはず。いまでも私の経験のようなことはまかりとおっているのかな。
ただ・・・、個人的には、かなり鍛えられたのだが・・・。

149 :もと保健所長:01/11/16 21:30 ID:???
>>146
103さん。援護射撃をありがとうございます。でもこれはちょっとヤバイと
思う。まあ、歯科医師でも、歯科口腔外科の患者さんになら思う存分「歯科
医業」ができるけど、医科の方にまで手を拡げるのはいささか問題がありま
すし、仮に採血OKだとしても、そもそも研修と診療介助は目的が違います。
 この研修については、たしか厚生省の文書じゃあなくて、どっかの学術
団体から出された、公的裏付けのないガイドライン=デファクトスタンダード
だったように思いますが、札幌市立病院で変な問題が出たので、おそらく
見直されることでしょう。いずれにせよ、歯科医師による虫垂手術はペケです。

150 :103:01/11/16 21:53 ID:???
>>149
あ、そうなんですか?教えていただいてありがとうございます
ただ、助手にはいるとか「一から十まで」教わりながらってのも駄目なんですか?

ちなみに私はどちらかの味方をしてるわけではなくて、理論的に正しいと思う意見を支持してるだけです

151 :もと保健所長:01/11/16 22:13 ID:???
>>149
残念ですが、医師以外は原則として「絶対的医療行為」はダメです。術場で言えば、
鉤引きは相対的医療行為なので看護婦はOK(医学生にやらせていたところもあったが
これはペケ)で、まあ歯科医師でもなんとか言い訳できるかも知れませんが、虫垂炎
手術の執刀など、歯科医業に直接関係ない「絶対的医療行為」はダメです。

 麻酔科研修中の歯科医師については、「挿管」や気管切開、中心静脈栄養、ベニューラ
挿入など「絶対的医療行為であるが歯科麻酔でも行われうる行為」については、まあ
研修目的なら医師の監督の下で認められてきたと言うことです。
 ちなみに、全く逆の立場で歯科医業の手術の麻酔を医師が行うことは、それ自体医業にも
あたるわけですから、目的が研修であれ医業であれ、麻酔歯科医師の指導監督は不要です。
医師と歯科医師とは非対称、不公平ですよね。

152 :卵の名無しさん:01/11/16 22:16 ID:???
もと保健所長さん、医業と歯科医業の理解をまちがってない?
口腔外科の麻酔は歯科医業であると同時に医業だから,歯科医の監督なんて要らないよ。
全く逆の立場というのは、医師が義歯作りを研修するとか、純粋な歯科医業を例にしないと。

153 :卵の名無しさん:01/11/16 22:20 ID:???
>>病院内で、主治の医師が胃のレントゲンを歯科医師に指示して撮影させる事の可否。
⇒否

歯科医師は歯科医業のほかに診療放射線業もできるから、可。例が悪いよ。

154 :卵の名無しさん:01/11/16 22:20 ID:???
法律改正してさ、医師免許で、歯も動物もOKにした方がいいよ。

獣医っていっても、耳や眼などは耳鼻科医や眼科医にオペさせた
方がいいんじゃないか。

155 :もと保健所長:01/11/16 22:27 ID:???
>>152
全く逆というのは言い過ぎました。120度角ぐらいでしょうか。

そうですね。義歯製作や充填技術などがふさわしいでしょうね。でも、
麻酔科研修という世界の中では非対称ワールドだと言いたかったのです。

156 :103:01/11/16 22:28 ID:???
>>152
151と同じこと言ってますが?勘違いですか?
医師と歯科医師が非対称なのはカリキュラムが違うのですから仕方ないことで
不公平だとは思いません

>>154
法改正する前に教育内容を変えないと
つうか医者に動物の手術やっていいよっっていわれても
みんな嫌がるだけだと思うけど

157 :103:01/11/16 22:33 ID:???
152へのレスの後半は151当てです
麻酔業務というのは手術内容に関係なく「医業」ですから
本来歯科医師に認めるべきではないのかも知れません
ただそうすると局麻もできなくなってしまうので業務に差し支えますね
難しい問題ですね

158 :卵の名無しさん:01/11/16 22:34 ID:???
>>155
麻酔研修は非対称だよ。麻酔の全てが医業で、そのうちのごく一部が歯科医業だから。
それは歯科医なら誰でも知っていることで、むしろ歯科医は補綴や充填がアイデンティティ
だからね。口腔外科以外の麻酔したけりゃ医師免とるよ。

159 :卵の名無しさん:01/11/16 22:36 ID:???
>>157
歯科領域の手術,治療に伴う麻酔はれっきとした歯科医業だよ
まったく簡単な議論だ

160 :159:01/11/16 22:39 ID:???
歯科領域の手術,治療に伴う麻酔はれっきとした歯科医業だし、医業でもある.
つまり両方に属するということ

161 :もと保健所長:01/11/16 22:40 ID:???
>>154
国名は忘れましたが、歯科医師のいない国が先進国の中にもあったはずです。
また、日本においても、明治時代には歯科医業は医業に(完全に)含まれる
という通達が出ていました。

獣医業のうち、耳や目は人間の専門医が行った方がいい場合もあるでしょうね。
獣医業は農水省の所管なのでよくわかりませんが、業務独占があるために、人間の
医師は業として行ってはいけないはずです。

ただここも非対称ワールドです。医師が自分のイヌを診察して手術する
ことはたとえ反復継続したとしてもOKです。
 でも、獣医師が自分の子供を手術することは、緊急避難にあたらない
限り、反復継続すれば医師法違反、たとえ1回でも傷害罪です。

162 :159:01/11/16 22:43 ID:???
>>161
それはイタリアだが20年前の話。

163 :103:01/11/16 22:58 ID:???
>>159
「歯科領域の手術,治療に伴う麻酔はれっきとした歯科医業」
というのは単なる事務上の区別でしょう?
国(というより裁判所)がそう認定するかどうかの問題ですから
国によって、時代によって、変わる可能性がある

全ての麻酔業務は医業である(歯科医学の知識ではなく医学知識が必要)
というのは学問上の事実です

歯科医師に全身麻酔を任せることに不安を感じている医師は多いし
そんなに簡単な議論じゃありませんよ

164 :103:01/11/16 23:06 ID:???
159さんは議論の表層だけをみるのではなく
もう少し本質を哲学的に考察した方がいいのでは?
こう決まっているからこうなんだ(簡単な議論だ)とか
厚生省に聞いたらこういったからこうなんだ、では説得力に欠けますね

(大学講師さんですよね?違ったら失礼)

165 :リカちゃん:01/11/16 23:11 ID:TTjZHC7u
どこのクリニックか特定できる情報をここに書いたらまずい?
訴えられる?

166 :もと保健所長:01/11/16 23:11 ID:???
>>103
そうですね。おっしゃるとおりです。これも、
歯科麻酔科は歯科医業である→歯科医師は歯科麻酔科を練習する権利がある→
だから医科の患者で練習する権利もある。
とはならないということです。

歯科口腔外科手術でかける麻酔は歯科医業でもあるから、歯科医にはかける
という職業を選択する権利が憲法で保証されているわけだけど、だからと
いって、かけることそのものの権利が新たに発生したわけではありません。

もし患者にきちんと説明して、医師と歯科医師のどっちに麻酔をかけて
もらいたいか選ばせるとしたら、いったいどういう結果が出るでしょうかね?

もし小生なら、両者同じキャリアだったら迷わず医師のほうを選ぶでしょうね。

167 :159:01/11/16 23:14 ID:???
>>163
いいたいことは分かったが、歯科での麻酔の現実もみないと。どのようなカリキュラムがあり、
どのようにして教育されているか分かってます?別に町の開業歯医者が全身麻酔している訳じゃ
ないよ。
不安は当然だろうけど、これは我々が歴史を作って証明しないといけないと思う。
いっしょに麻酔やっていて、はあ?と思う医師もいるけど、医師は医師であるだけで許される
からね。

168 :もと保健所長:01/11/16 23:14 ID:???
166で>>103と書いたのは>>163の誤り。訂正します。

169 :卵の名無しさん:01/11/16 23:16 ID:???
同じキャリアなら私立出の医者じゃなく,国立出た医者にお願いしたいです

170 :もと保健所長:01/11/16 23:19 ID:???
>>169
でもね、同じキャリアならDQN私大医より国立歯を選ぶかもね。

171 :卵の名無しさん:01/11/16 23:21 ID:???
158は廃車のようだがな
>口腔外科以外の麻酔したけりゃ医師免とるよ。
口腔外科以外の麻酔してる廃車なんていっぱいいるぜ?市立○病院とか○小児病院とか

172 :卵の名無しさん:01/11/16 23:23 ID:???
>>97-100辺りの質問だが、個々の行為についての法律はない
>>よって確実なことは判例を調べる必要がある
>>判例がないものについては監督省庁や警察の見解を調べること
>>
>>で、これって「ちょっとした質問スレ」でやれよな

俺が言いたかったのは無資格者に限らず、医療関係者でも
やっていいことと悪いことの判断がつかないのが現状だとい
うことだ。
心電図なんて有資格者なら誰でもやってもいいと思ってる
医者やコメディカルも多いだろ。
でもな、放射線技士が心電図とって逮捕されてるんだよ。

http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200001/30/0131m152-400.html

173 :103:01/11/16 23:44 ID:???
>>161
獣医と医師の非対称性は仕方ないことでしょう
対象患者の価値(重要性)が違うのですから
そもそも動物相手には傷害罪は成立しませんし
自分の飼ってる生き物なら手術しようが解剖しようが
「一般人でも」(虐待に当たらなければ)罪には成らないのでは?

>>167
歯科麻酔の現状は知ってますし、みんな頑張ってると思いますよ
ただ「医師は医師であるだけで許される」ってのはどうでしょう?

>>172
心電図のスレでは馬鹿な医者がいてお恥ずかしい限りでした
ただ、放射線技師は心電図の有資格者ではありません
それを知らない医療関係者がいるというのは仕方がないことで
「判断がつかない」のとは違います
ただの勉強不足です

174 :卵の名無しさん:01/11/17 00:13 ID:???
心電図って検査技師以外駄目なの?

http://www.toyama-ce.gr.jp/3jigyou/2001/1118ecg/01ecg.htm
本セミナ−は、昨年に引き続き 広く臨床工学技士、看護婦(士)、臨床検査技師、診療放射線技師、医師、救急救命士他の皆様に、心電図について一日でマスターできるようにより臨床的・実践的な知識・技術の習得を目標に、下記により短期集中講義を行う予定でおります。

175 :103:01/11/17 00:20 ID:???
>>174

過去ログ読んでから質問してね
医師と医師の指導の元で看護婦、救急救命士が行うのはよかったはず

176 :卵の名無しさん:01/11/17 00:29 ID:???
>>175
読んだから聞いたんだけど?

177 :卵の名無しさん:01/11/17 00:37 ID:???
>>http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200001/30/0131m152-400.html

この記事が間違ってるって可能性はないの?
検査技師と放射線技師を理解してない記者が書いた可能性とかは?

178 :103:01/11/17 00:54 ID:???
>>177
言ってる意味が良くわからないんですけど?
検査技師と放射線技師の区別がしっかり分かってるからああいう記事になったんでしょ?

ちなみに174のセミナーとも矛盾しませんよ
セミナーを受講する=勉強する。のは自由ですから

179 :卵の名無しさん:01/11/17 01:03 ID:???
>>178
この記事以外の情報ってみたことないんだけど・・・

180 :103:01/11/17 01:06 ID:???
うーん、そんなことここで言われても。。。
毎日新聞と奈良県警に質問してみては?

181 :卵の名無しさん:01/11/17 01:09 ID:???
リンク先は読んでないけど180を見ると某学園前の話かな、
それなら記事は間違ってないよ。

182 :大学講師:01/11/17 01:09 ID:???
静観しておりましたが、議論もでつくしましたか?
とうとう、麻酔までゆきましたか・・・
(予想はしていたけれども・・・)

どちらにしても、実際に、当局が介入し、誰かが摘発されて、判例ができないと、解決できない
のは前述の通りです。
判例がすべてですから・・・
同じ行政官でも、厚生省と元地方医療行政のせんせーと見解がことなるよーだし・・・
どちらにしても、コメディカルはいらん事をすると、すぐぱくられるのは必至です。

でも、医師、歯科医師は破廉恥行為でないと、傾向的にぱくられにくい。

1>に戻りますが、どんどんちくりましょう!
1>の趣旨に則って、コメディカルについてのスレにもどしませんか?
元医療行政官どの。

183 :卵の名無しさん:01/11/17 01:11 ID:???
>>181
その後はどうなったんですか?
院長は?、逮捕された技師は?
無罪放免ってことはないですよね?

184 :卵の名無しさん:01/11/17 01:12 ID:???
馬鹿が浮かれて出てきたよ

185 :卵の名無しさん:01/11/17 01:45 ID:???
歯科医にMDLできるわきゃないし、
医者に虫歯の治療できるわきゃないし、
お互いに仕事の領分を守ってりゃいいことなのに、
なんで熱いバトルになるのかにゃぁ。

186 :卵の名無しさん:01/11/17 01:52 ID:???
>>「判断がつかない」のとは違います
>>ただの勉強不足です

グレーゾーンって現場ではいっぱいあると思うのだが?

187 :もと保健所長:01/11/17 08:35 ID:???
>>182
>静観しておりましたが、議論もでつくしましたか?

へたな逃げ口上ですね、大学講師さん。まあ、いいでしょう。
ところで昨日の議論に追加します。

単に「人体に放射線を照射・・」するだけなら、おっしゃるとおりの医業(or歯科医業)
であって「診療放射線業」ではないでしょう。医業というのは広く、しかも少しでも
人体に影響のあるものは素人禁止の医業ということになります。MRIや超音波について
明確な規制法規がないにも拘わらず規制されているのは、MRIが診療放射線技師法と
臨床検査技師法でそれぞれ、超音波が臨床検査技師法でそれぞれの技師の業務とされている
ことを援用するからです。

逆に言えば、常識的には「医業」に見えるものに「医業以外の部分もある」とされるのは、
憲法の趣旨からはずれるようですが、他の法令で明記されているときです。あん摩マツサージは
ともかく、灸や柔道整復は、行為内容だけで見れば医師以外の者が行ってはいけない
「医業」にくくられるはずですが、あの法律があるために「医業以外の部分」が生じるのです。
 「診療放射線業務」も同じで、あの法律がなければ講師おっしゃるような「医業(歯科医業)」
のみとされることでしょう。

結論
 「人体に放射線を照射・・」する業務は医業又は歯科医業であって他職種及び
医師歯科医師の相互乗り入れは(境界領域を除き)不可。
しかしながら、「医師、歯科医師の指示の下に行う」場合には法に定める「診療
放射線業務」になって、診療放射線技師の他、医師歯科医師でもできる。

188 :もと保健所長:01/11/17 08:47 ID:???
続き
>>182
>どちらにしても、実際に、当局が介入し、誰かが摘発されて、判例ができないと、解決できない
>のは前述の通りです。
>判例がすべてですから・・・
>同じ行政官でも、厚生省と元地方医療行政のせんせーと見解がことなるよーだし・・・
>どちらにしても、コメディカルはいらん事をすると、すぐぱくられるのは必至です。

187でも言ったけど、医業の範囲には明確な規定がないのでしばしば問題になり、
厚生省の通達や判例を援用せざるを得ない場面が多いことは事実です。
 心電図検査については、臨床検査技師法により臨床検査技師の業務とされて
いるところから援用すれば、医師(歯科医師)か臨床検査技師しか行えない
業務であることは明らかです。あとは、診療介助として看護婦にやらせていいか
どうかということですが、いまのところ「いいこと」になっているとはいえ、
通達や判例が必要なのはまさにこういう場面です。

 でもね、「判例がすべて」というのも変な話で、「厚生省の口頭見解がすべて」から
余り進歩していないようですね。w)

 診療放射線技師法で明記されている以上、この範囲内の「診療放射線業務」に
ついては裁判の起こりようもないと思いますがね。

189 :大学講師:01/11/17 09:33 ID:???
まだやるつもりらしいですね・・・・
小生、いそがしいのであとで・・・

190 :判例ないが...:01/11/17 09:41 ID:???
たぶん大学講師のいうのが正しいような気がする。

歯科医が、なんぼ医師が指示したところで、胃透視できるわけない
から。
法律解釈うんぬん以前の問題でしょう。
そんなことされたら、患者さんが迷惑します。

厚生省もたぶん聞けば、ダメっていうに違いないし、
事故がおこったときに、歯科医が胃透視してました
ってことを、世間が許すわけない。
裁判になっって、わしが裁判官ならたぶん、大学講師
さんの意見のほうが採用すると思う。

判例がすべてではないけど、一度判例がでたら、ほぼ
法律の条文そのものに匹敵する価値があるからね。

191 :もと保健所長:01/11/17 13:18 ID:???
>>190
また出たか、冷静さを欠く感情動物が・・

>歯科医が、なんぼ医師が指示したところで、胃透視できるわけない
>から。
>法律解釈うんぬん以前の問題でしょう。
>そんなことされたら、患者さんが迷惑します。

それを言うなら、こういうのはどお?
・皮膚科医が、なんぼ脳外科医師が指示したところで、脳の手術できるわけない
・から。
・法律解釈うんぬん以前の問題でしょう。
・そんなことされたら、患者さんが迷惑します。

・事故がおこったときに、歯科医が胃透視してました
・ってことを、世間が許すわけない。

本当にそう思いますよ。でもねDQN厚生省ならともかく、
少なくとも資格という点について裁判所は
>裁判になっって、わしが裁判官ならたぶん、大学講師
>さんの意見のほうが採用すると思う。
とはならないよ。

192 :卵の名無しさん:01/11/17 13:21 ID:???
大学病院で、茄子が採血してくれないのって普通?

193 :もと保健所長:01/11/17 13:47 ID:???
191訂正
・事故がおこったときに、皮膚科医が脳の手術してました
・ってことを、世間が許すわけない。

194 :もと保健所長:01/11/17 14:45 ID:???
>>1
スレ本題については大学講師さんのこれまでの発言のとおり。

無資格者が採血業務を医師の指示の下に行えば保助看法違反、
医師の指示無しでやれば医師法違反+傷害罪ということです。

また話題がそれますが、フィクションです・・

むかし、ある保健所で看護婦(保健婦)さんがフッ素塗布(イオントレー法)を
やっていました。もちろん、3歳児検診において歯科医師から塗布可というお墨付き
と「指示」をもらってのことでしたが、実際の塗布現場に歯科医師はいませんでした。
 そこの保健所長による法解釈は「う蝕治療は医業、したがってう蝕予防処置も医業、
だから看護婦は保健所長たる医師の指示で診療介助としてのフッ素塗布ができる」と
いう、今から思えば乱暴で多少ヤバイものでした(医師のフッ素塗布はもちろんOK
だけど、歯への薬物塗布は歯科衛生士法に明記された業務なので、看護婦の診療介助の
範疇からはずれていると考えるのが相当です)。

 ところが、その保健所に歯科衛生士が配属され、状況は一変しました。なにせ、
医師は歯科衛生士の診療介助は受けられず、歯科衛生士も歯科医師の指示なしに
塗布できないわけですから。もちろん、所長自らフッ素塗布するという選択肢もあったの
ですが、住民(誤解で)も歯科医師会(意地で)も許してくれるはずがありません。
 そこで、それだけのために歯科医師を雇いあげるはめに陥ったわけで、県にとっては
歯科衛生士の給料と歯科医師の賃金という2重の負担増となりました。とさ。

195 :大学講師:01/11/17 14:52 ID:???
もと保健所長さん。貴方のような行政官がいるから、現場が混乱するのです。
自分が法律だ!って勘違いしてやしません?
他の領域でもいるんですよ。こういうおヴァカな官が。
貴方はあくまで、地方行政官にすぎないでしょ?
どこの保健所かは存じませんが、小生は講義資料確認の為、管轄省である厚生省(現厚生労働省)に
照会してるのです。
貴方の理論は現行健康政策関連法規の悪意のある拡大解釈としか、思えません。
小生のような、これから、医師をはじめとした医療関係者になろうとする学生などに法規を
を説明する立場では、拡大解釈などせず、むしろ消極的に運用するよう説明していますよ。
法規の運用の正否が最終的に決定されるのは、法律用語での学説です。
それが、判例というものです。
小生は確定している判例がない以上、法規は消極的(意味わかりますか?;常識的に考えて?という運用はしないということ)
に解釈します。疑義があれば、健康政策6法、医療行政関係法規の過去の判例に基て判断し、厚労省に照会するように
しています。文書でも、一応の目安になるのですよ!
拡大解釈して、業務して、最終的に被害を被るのは患者でしょ!
歯科医が胃透視してて、それが判明して黙ってる患者いないとおもいますよ!
それとも、貴方の保健所では撮らせていたのかな?

皮膚科医が脳外のオペ云々・・・
貴方、馬脚をあらわしましたね!MDはMD、DENTISTはDENTIST。ライセンスがちがうでしょ!
ヴァカもんですね!

法律ってのは常識の上になりったっておるのです。その常識がわからなければ、行政官失格です。(あ、もうやめてんのか)

心電図、MIRは明らかに診療の補助行為です。診療の補助行為ですから、本来は看護婦の業務です。臨床検査技師と診療放射線技師には各々の法律により、この部分だけ出来るように開放したにすぎません。
ただし、臨床検査技師のそれは、医師の指導監督下(技師の監督医師が同室にいるまたはすぐに呼べる場所にいるとの解釈)で可能となっており、
制限があります。これも消極的運用ですが。

あと、ちなみに医療類似行為に脱毛行為があります。電気針式やレーザーなど、エステサロンで公然と実施されていますが、
こういう違法性に論ざれないのですか?
業界団体の会長が元厚生族の元そう○だい○んだから、おめこぼしなのですが・・行政官時代に取り締まり(指導)
したのですか・・・?
ま、どちらにしても法はあまり、拡大解釈せずに、常識の範疇で運用された方が、現場は混乱しませんよ!

192>大学病院で、茄子が採血してくれないのって普通?
本来は採血は診療の補助行為にあたるので、茄子の仕事ですが、一部の病院(特に大学)では、臨床検査技師が存在するため
分業制にしているところが多いのです。
但し、臨床検査技師に許されているのは医師の指導監督下にて、医師に具体的な採血方法を指示され、かつ検査に要する静脈血20CCとされています。
輸血はだめです。
また、歯科医師の指示でもダメです。

196 :大学講師:01/11/17 15:19 ID:???
194>無資格者が採血業務を医師の指示の下に行えば保助看法違反、
これはその通り。
  医師の指示無しでやれば医師法違反+傷害罪ということです。
これは、採血業務は診療の補助行為にあたるので、これも保助看法違反です。なぜなら、茄子でなければ診療の補助行為はできないからです。
完全なる医療行為を行えば、医師法適用で医師法違反でしょう。
それと、診療介助ではないですよ!診療の補助ですよ。
刑法の運用については多少の疑問の余地がでますが。

さて、歯科に関してですが、歯科衛生士法の中で、所謂予防の為の口腔内の薬物塗布とスケーリングは歯科診療の補助行為の範疇ではなく、歯科衛生士にのみ
ゆるされた、歯科医業の類似行為の開放規定と解されるものです。
従って、茄子に許されるはずがありません。
また、歯科衛生士は医師の指示はうけませんから、DHを擁しての歯科検診は歯科医師でないと実施できないのはいうまでもありません。
ただ、保健所長の権限で歯科検診が医師のみでできる(フッ素塗布はその一環であると考えられるから)という見解で実施されておられたようですが、
もう、意見するのも疲れます。
行政は、もっと法規を消極運用すべきでしょう!開業医ではないのですよ。




 

197 :もと保健所長:01/11/17 15:21 ID:???
>>195
>皮膚科医が脳外のオペ云々・・・
>貴方、馬脚をあらわしましたね!MDはMD、DENTISTはDENTIST。ライセンスがちがうでしょ!
>ヴァカもんですね!

これのどこが馬脚なの? 皮膚科医が脳手術をするのは世間が許さないだろうけど、
資格上は許されているので裁判は成立しない。ということを言っただけだよ。

あのねえ、世間が許さなくたって法律が許すと言うことは世の中にいっぱいあるの。
まあ、医業のようにグレンツが不明瞭なものについては世間の出る幕が多いけどね。

>法律ってのは常識の上になりったっておるのです。その常識がわからなければ、
>行政官失格です。(あ、もうやめてんのか)

常識だけで保健所行政をやっていると、業者と消費者の両方から訴訟責めにあいますよ。
とくに古い常識で行政をやると、作為、不作為の両方から訴えられるので、つねに法解釈は
厳密に行うようになったのさ。
講師どのは知らないだろうけど、地方分権一括法で、多くの医療行政が自治事務になったのさ。
たとえば病院への医療監視(正式には立入検査)は県の自治事務、診療所へは保健所設置市の
自治事務になり、法令解釈権もそれぞれの自治体が持つようになったのさ。
これによって、この事務についての国の通知通達は単なる「技術的助言」となり、
そのとおりやろうがやるまいが、権限と責任はすべてその自治体が背負うことになって、
訴訟についても、機関委任事務とは異なって法務省は一切面倒を見てくれなくなったわけ。

>ま、どちらにしても法はあまり、拡大解釈せずに、常識の範疇で運用された方が、
>現場は混乱しませんよ!

現場を知っているのは一体どっちだろうね w)。こっちは毎日「オマエなんか訴えて
やる」というDQN医師とタカリ患者の怒号を聞き流しながら淡々と仕事してきたからね。

薬害エイズ以来、訴えられないため、また訴えられても負けない厳密な法解釈が必要に
なったわけさ。
「拡大解釈」というなら、医師歯科医師の職業選択を規制する法的根拠がないものに
対して違法に規制するほうがよほど「拡大解釈」と思うがね。

198 :もと保健所長:01/11/17 15:34 ID:???
>>197
そっちこそ、もういいかげんにしてほしい。

>>医師の指示無しでやれば医師法違反+傷害罪ということです。
>これは、採血業務は診療の補助行為にあたるので、これも保助看法
>違反です。なぜなら、茄子でなければ診療の補助行為・・

 講師どのの理屈から言えば、看護婦が医師の指示なしに行う採血はいったい
何に該当するのでしょうか? 診療の補助(介助あらため)を受ける側の医師が
いて初めて「補助」が成立するんじゃあないの?
 採血だって立派な医業だよ。だから、看護婦だって、医師の指示なしに
やれば、立派な傷害罪や医師法違反さ。それと同様に、一般人が保助看法
違反に問われるのは、あくまでも医師の指示があった場合のことさ。

199 :大学講師:01/11/17 15:52 ID:???
197>
それでは、貴方の県のみ、貴方の論法、法解釈でやるといいのでは?
県外に出ないほうがよいでしょう!
198>
これは、大昔から議論されていた事項(小生の学生時代から)
似たような判例あり(参照してないのであしからず)。
柔道整復士がレントゲンを撮っていたそうな。
医師は指示していないとのたもうた。
貴方のおっしゃられるとおり、指示がないのだから、医師法違反で送検。
結果は診療放射線技師法にあたるとなった。
MRTの業務は医師の指示が必要ですよね!

ま、もうどうでもよいけど・・・
立場が異なると見解が異なるということが判明。

200 :もと保健所長:01/11/17 15:53 ID:???
>>195
>心電図、MIRは明らかに診療の補助行為です。診療の補助行為ですから、本来は
>看護婦の業務です。臨床検査技師と診療放射線技師には各々の法律により、・・

まだ分かっていないんだね。心電図やMRIはいつから「診療の補助行為」になった
んだろうか? w)
あのねえ、こういう行為は「診療そのもの」であって、本来は医師がやるもの。茄子には
その補助という形で許されているだけなのさ。この基本をふまえない議論は無意味。
でもね、臨床検査技師に許されているのは「診療補助」以上の範囲であって、
医師の指示があれば主体的に「生理学的検査」ができることになっているわけ。
具体的に言えば、看護婦が採血したり心電図をとるときには「診療補助」つまり
医師の目の届く範囲でなければならないけど、臨床検査技師が採血したり心電図を
とるときは、医師の管理下にある医療機関の中でならOKさ。

201 :もと保健所長:01/11/17 16:04 ID:???
>>199
>貴方のおっしゃられるとおり、指示がないのだから、医師法違反で送検。
>結果は診療放射線技師法にあたるとなった。

医師法違反のほうがいいと思うが、診療放射線技師法でも可と思う。というのは、
200でも言ったけど、茄子が行う採血は単なる「医者への診療補助」だけど、
深慮放射線技師が行う照射行為も単なる「診療補助」の範疇を越えているからね。

ところで、医師の指示なしで茄子が採血することは適法なのですか?違法だとしたら
したら何法違反になるのですか? 早くお答え下さいな。

202 :大学講師:01/11/17 16:07 ID:???
200>
貴方の法解釈は、すべてのコメディカルの法規定を根本的に覆すもの!
臨床検査技師ができる生理学検査は全て診療の補助行為です。なぜなら、これを実施できるように臨床検査技師が
保健婦助産婦看護婦法第31条第一項及び第32条の規定にかかわらず、診療の補助行為の一部開放をしているからです。

いつからというご質問ですが、昭和23年7月30日医師法(法律第201号)、歯科医師法(第202号)、保健婦助産婦看護婦法(第203号)、
歯科衛生士法(第204号)が施行されたときからですよ。
検査項目はどんどん増えましたがね・・・

203 :もと保健所長:01/11/17 16:11 ID:???
>>202
>臨床検査技師ができる生理学検査は全て診療の補助行為です。

そのまえに「診療行為」でしょ?! って言っているのです。

204 :大学講師:01/11/17 16:12 ID:???
201>
MRTは照射に医師または指示がいるでしょう?
茄子が採血(診療の補助)に医師または歯科医師の指示がいるでしょう?

それぞれ指示なくやったら、それぞれの違反だよ!なにか?

205 :大学講師:01/11/17 16:15 ID:???
204>
診療の補助行為であると規定してある法規がある以上診療の補助行為です。

206 :もと保健所長:01/11/17 16:27 ID:???
>>204
MRTって何? MRIの間違い?

それにね、
>貴方の法解釈は、すべてのコメディカルの法規定を根本的に覆すもの!
これはそのままお返しするよ。あなたのような解釈ではコメディカルが
かわいそうさ。

>保健婦助産婦看護婦法第31条第一項及び第32条の規定にかかわらず、
>診療の補助行為の一部開放をしているからです。

個別の身分法で規定されているコメディカルの業務の位置づけは、広い
意味では診療補助行為ですが、固有の職能を持ち、しばしば茄子に許され
ている内容以上のものが含まれます。

この起源はおそらく歯科医師法なのでしょうが(失礼)、助産婦の助産行為が
その典型でしょう。

貴方の言い方だと、茄子が診療の補助としてX線照射してもいいように聞こえ
ますね。でも、たとえ隣に医師がいたとしてもこれはダメです。

207 :もと保健所長:01/11/17 16:30 ID:???
>>205
さて、心電図や採血は診療行為でしょうか? 診療補助行為でしょうか?
よりふさわしいと思われる方を一つだけ選びなさい。

208 :大学講師:01/11/17 16:36 ID:???
206>
あ〜つかれる!
MRTとは診療放射線技師。
MTが臨床検査技師。
OT,PT,DHは御承知のとおり。

貴方と議論しても時間の無駄ということが実感できた。
逃げだと何とでもいいなさい!

貴方のような石のもとにいるとコメディカルは危ない箸をわたらせるよ〜だね!

小生にはそんな教育できないね!
貴方の県では通用するようだが!
何度もいうが、県外に出て業務しないように!

209 :もと保健所長:01/11/17 16:49 ID:???
>>208
>貴方と議論しても時間の無駄ということが実感できた。
>逃げだと何とでもいいなさい!
同感ですな。

>小生にはそんな教育できないね!
だからお休みになるように申し上げておりましたのに・・

>貴方の県では通用するようだが!
>何度もいうが、県外に出て業務しないように!

医療法の根幹部分は自治事務になったけど、身分法はまだ国の事務さ。

(とはいえ、准看免許事務はなんと都道府県の自治事務になっちゃった
もんだから、取り消しなど懲戒処分も県の判断だけどね。)

210 :大学講師:01/11/17 17:16 ID:???
まったくの行政官ぶりでした。誉めて差し上げる!
まさに、自分が法律!

でもね、法廷論争になったら、行政官は呼ばれないよ!
われわれ、大学人が主役だからね!(ど〜ゆ〜わけかね)

だから、学説というのさ!

ま、貴方の県の現場の、石といわず、医療従事者全部をやりたいよ〜にいじめなさい!

小生にはかんけーないこと!

ま、とにかく元ということは退官?
じゃあ天下りでもしてんのか?

あんまり県外にでていじめんなよ!

211 :もと保健所長:01/11/17 17:58 ID:???
>>210
>まったくの行政官ぶりでした。誉めて差し上げる!
それはどうも。これはわれわれの世界ではマジに最高のほめ言葉です。

>まさに、自分が法律!
これはそのままお返しします。

>でもね、法廷論争になったら、行政官は呼ばれないよ!
>われわれ、大学人が主役だからね!(ど〜ゆ〜わけかね)
知らなきゃあ教えてあげるけど、医事裁判のうち身分法に関する裁判で
法律家以外の大学教授が呼ばれるとしたら、実はもと行政官というのが
多いのさ。いずれにせよ、大学人といっても「ギョーカイ」人以外の
トーシロはお呼びじゃあないのさ。

212 :大学講師:01/11/17 18:05 ID:???
小生法律屋もかねているので、あしからず!

ぎょーせーかんはほーりつとーしろ!
現役引退したロートルは逝ってよし!

MRTも理解できなきゃひとに文句たれるいりょーじんたあいえねーぜ!

だから逝ってよし!
さーなら

213 :大学講師:01/11/17 18:08 ID:???
211>
マジレス
あんたの県で開業してなくてよかった。
これ実感!

214 :もと保健所長:01/11/17 18:25 ID:???
>>211の補足
医事裁判のうち身分法・・もと行政官というのが・・

 身分法違反に問われる裁判の殆どは事実経過と情状の争いで、身分法の
業務範囲までが争点になる裁判は一年間に全国でも数件程度さ。

 実際に多くあるのは検挙(逮捕含む)前の非公式な相談と検挙後又は
送検後の鑑定なんだけど、前者はまさに保健所担当者(所長ももちろん)が
相談にのるわけだし、後者は、仮に法律家以外に振られる場合は殆どが
もと行政官の「ギョーカイ」人大学教授(一部助教授)さ。

 そんなわけで、医師法違反や保助看法違反事件は全国に山ほどあっても
検挙されるまで、送検されるまで、さらに起訴に持ち込まれるまでには、
ヤマがいくつもいくつもあって、仮に起訴されたとしても、その起訴時点
までには「行為」そのものの適法性についての争いは消えてしまうのさ。

そんなわけで
>>210
>でもね、法廷論争になったら、行政官は呼ばれないよ!
>われわれ、大学人が主役だからね!(ど〜ゆ〜わけかね)
というのはごく一部だし、出たとしてもギョーカイ人の分野さ。
そして殆どの事例においては、(もと)われわれ県のギョーカイ人が
「アドバイス」するのさ。残念だったね! w)

215 :卵の名無しさん:01/11/17 19:10 ID:???
大学講師ともと保健所長との一騎打ちスレを立てましょうか?

216 :もと保健所長:01/11/17 19:11 ID:???
>>212
>小生法律屋もかねているので、あしからず!
お書きになる文章からはそうはお見受けしませんでしたがね。まあ、
「法律屋」に名称独占はないわけだし、そういえばミンボーがよくそう
自称していますよね。

>MRTも理解できなきゃひとに文句たれるいりょーじんたあいえねーぜ!
そりゃどうも。でもね、社団法人日本放射線技師会は
THE JAPAN ASSOCIATION OF RADIOLOGICAL TECHNOLOGISTS
と名乗っているよ。各県の技師会も同じさ。これのどこをどう
やればMRTになるのだろうね? w)
どうせMedicalをつけるのだろうけど、ここは日本なんだから
日本のデファクトオフィシャルな業界団体に無断で勝手な略称を
つけるのは失礼だと思うけどな。

217 ::01/11/17 19:21 ID:???
おお、医療関係の法律で飯喰ってる二人の
傍目にゃオモロイ論争
もっとやれ

218 :大学講師:01/11/17 23:10 ID:???
216>
MRT:Medical Radiological Technologist or Technician RN:Registered Nurse DH:Dental Hygienist
DDS:Docter of Dental Surgery MD:Medical Docter MT:Medical Technologist or Technician  OT PT RMS
その他いろいろありますが、欧米では常識の呼称です。名刺の肩書きですよ。
ちなみに、日本国で言う看護婦は免許所持者ですが、米国(日本の医療従事者の免許がGHQにより、米国のものの
模倣であるのは御承知と思いますが)では茄子は看護人全体者(日本でいう所謂ヘルパーさん?も含む)を表わすので、
正式な免許を登録した茄子をRNとよんでいます。

技師に関してはTechnologistとTecnicianの両方があるそうですが、小生が漏れ聞いたところ、大卒技師前者で専卒が後者とされているらしいです。
(これは、誰かがいっていたことで、小生の見解ではないので念のため)
小生の業界では、臨床含めて、話題にするとき、時にこの略称でします。例えば「MDのDQN先生とDENTISTのあほ先生を呼んできて!」
「起訴の逝教授はMDじゃなくて、PHDだから、この件はわからないだろ?」とか、技師では混乱するから、「MTのDQN君、MRTの逝くさん、OTのDQNさん」とかです。
小生の業界では先生といっても、英語の教師から、MD,DDS,PHD、弁護士、税理士また学位なくても助教授、教授など、コメディカルも先生と呼ぶ場合もありますから、略称呼称する場合が多いのです。さすがに、芸能人はいませんけど・・・

ここは、日本だといっても米国からこの免許制度がきたのだから、仕方ないのでは?また、日本語の資格正式名称より簡単でしょ?
貴殿も、名刺の裏に書いてませんか?
しかし、誤解があるようなので、貴殿には極力使用しないでおきます。

219 :大学講師:01/11/17 23:12 ID:???
つづきです。
さて、以前の小生の発言に訂正があります。書き漏れした点があるので、再度記載します。
小生が厚生省健康政策局に講義資料作成のために法解釈を照会したのは概ね次の通り。
文書ではなく、口頭で求めたのは、それを積極的に拡大解釈する気が全くないからです。
「多分ダメでしょう」と回答あれば⇒法にやってはいけない旨の記載がなくてもやらない方が無難(患者の利益)
と考えているからです。

照会事項「診療放射線技師下法に放射線照射を業務とできるのは
医師、歯科医師、放射線技師と記載あるが、歯科医師が医業の部分に
あたる部位に照射する可否。
医師に指示されてやることの否。」

口頭回答「診療放射線技師法に記載される医師、歯科医師の法的根拠は
医師法、歯科医師法にあり、技師法より優先される。したがって、医師は医業部分でのみ、歯科医師は歯科医業部分でのみ照射可能。
放射線技師は夫々の領域に対して、夫々の指示(医領域なら医師、歯領域なら歯科医師)により照射可能。
     歯科医師は診療放射線技師ではないので医師の指示で医領域に照射するのは否。これが、許されるのなら、
医師の指示で盲腸の手術ができる」

診療放射線技師業務は医師、歯科医師、診療放射線技師の業務独占であり、診療の補助行為ではありません。

しかし、医師は医業、歯科医師は歯科医業の業務独占であり、診療放射線技師法に優先するのです(あったりまえですよね、身分法なんだから)
考え方によっては(これは拡大解釈なので一応おことわりいたしておきます)診療放射線技師はその法により、医師・歯科医師の指示が必要で、照射録などの事務的作業があるにしろ、人体全領域に照射できるのですから、
その照射領域に目的により制限のある医師・歯科医師(医師には実質的に制限はないでしょうけど一応・・・)よりエキスパートかも知れませんね!

この回答をよりどころとして、小生の見解としております。前述したと思いますが、法にやってはいけないと書いてないからといって、拡大解釈して、それを実行すると、最終的に迷惑するのは患者です。
小生は、各法にやってはいけないとは書いてなくても、やっても良いと明確に記載がなく、関係各法規の関連性から考え、疑義がある場合は照会し、その事項に関しては消極的解釈運用する事をポリシーとしております。
けして、貴殿のように、自分が法律だとは思っておりませんよ。それこそ憲法の言う国民の福祉ではないでしょうか・・・?

法律を拡大解釈し、検診の胃のレントゲンをなぜ歯科医が撮影できるのでしょう?ただし、通常の歯科口腔外科領域(例えば口腔内の悪性腫瘍摘出)のオペ前検査ではすべての検査は歯科医師の業務範囲であるし、
また、全麻を歯科医師が施術しても問題ないようには思われますが。
漏れ聞くところによれば、検診では骨粗症の検査も歯科医師は法的に実施することができず、苦労しているようですが。
拡大解釈すれば、貴殿の県ではこれも可能なのでしょうか?

いずれにしても、事故がおこっていないので、裁判沙汰になっていないだけですよ。
診療放射線技師法がどうのこうのではないのですよ。もし、民間の医療機関で大っぴらに歯科医師に全てのレントゲン照射をやらせていれば、問題になると思いますよ。
また、歯科医師は医師の指示は受けません。また、医師は歯科医師に指示権はありません。
(保健所の所長は別ですよ。保健所長は医師でなくてはならないという規定により、就任しているのであって、歯科医に対する指示権としては管理者(ようは所長)としての指示のはずですよね)

院長である医師の指示で歯科医師がうごくという病院もままあるかもしれませんが、これも独自の歯科医業にかんしては指示できません。
単に、監督者として指示管理している(所謂会社の社長)のだと考えられます。

220 :大学講師:01/11/17 23:14 ID:???
つづきです
最後に、無資格者の採血ですが、無資格者が心電図や脳波をとるのと同様で(貴殿は認めないようだけど、話がすすまないので、)所謂診療の補助行為にあたる業務を医師または歯科医師のオーダーなしで
実施した場合、医師法(または歯科医師法)違反で取り締まられるようですが、実際は送検されるとき、保助看法違反に落とすようです。というのは、明らかに診療の補助行為とされているものを無資格者が
実施しても、イコール医師法違反、歯科医師法違反としても、公判維持が難しく結局無罪となってしまうからではないでしょうか?この良い例が、先の柔道整復師によるレントゲン検査事件です。
保助看法違反なら、おそらく実刑かどうかは別にして有罪がでるでしょう。
ずばりその他医療行為(診療の補助とされていない行為)をやった場合は医師法違反で摘発です。これは同意見と考えてよい?

貴殿に申したいのは、法のグレーゾーンをどーしてるかです。小生と貴殿では立場が異なるので扱いが異なり、ディベートになっても仕方ないですが。

221 :ゴミ開業医:01/11/17 23:30 ID:???
そろそろ外野の評価をしましょうか。
私はもと保健所長に一票。
診療の補助行為というのは診療行為の一部を補助するという意味だと思うから。
採血も心電図もレントゲンも診療行為だよね。

大学講師さんはたぶん現場の経験の少ない人だと思う。
実際、現場の医療行為にはコメディカルにとってグレーな範囲が少なくない。
そういう部分をグレーなままにしておくのが双方の日本的なやり方。
看護婦の注射なんかもそう。
厚労省のお役人の言質っていうのはあくまでも彼らの保身的な立場からのもの
だからまともに受け取ってはいけない。

222 :もと保健所長:01/11/17 23:56 ID:???
>>218
あなたは欧米で一般的というところからおっしゃっているようですが、
こちらは日本の業界団体が自称する略称はこうですと言っているので
あって、べつにこのことに争いはないと思いますが。なお、資格が
欧米から来ているというのは間違いではありませんが正確でもあり
ませんよ。なにせ、業務範囲が同じとは限らないのですから。

>>219
 これは一見もっともに聞こえますが、あなたのこれまでの文章から見て、
どこかで聞き違えているのではないかと思っています。仮に正確だとしても、
それには承伏しかねると言うことはこれまで述べたとおり。法の拡大解釈を
云々するなら、憲法22条を憲法25条で過剰に制限することのほうがよほど
拡大解釈なのではありませんか?
 まあ、あなたのおっしゃるとおり、決着は法廷でということなのでしょう。
>もし、民間の医療機関で大っぴらに歯科医師に全てのレントゲン照射を
>やらせていれば、問題になると思いますよ。
わたしもそう思いますよ。医師が歯肉炎を治療したり、皮膚科医が脳手術を
するのと同様にね。 w)

>>220
 これにはこちらも少々訂正があります。医療機関の中でやれば、たとえ
医師が「指示していない」と言い張っても、その医療機関が医師の管理下に
ある限り、まずは指示があったと推定するところから始まるのではないで
しょうか。そのうえで立証を積み重ねていくなら、訴訟技術の面からは
保助看法違反というほうが有罪をとりやすいということは理解します。
 でもそのことと「本来何に問われるべきか」ということは別じゃあないで
しょうかね。

223 :大学講師:01/11/18 00:25 ID:???
>222
はいどーも。あげあしとりですが(まあ、この板じたいあげあしとりだから、すまん!)呼称の件は通称ですから、業務範囲の違い云々を論じるのは
危険ではないですか?MDもDDSもMTもみ〜んな業務範囲は欧米と違いますよ!
だったら、貴殿は海外ではいかがいたしておられるのでしょうか?

で、技術的には問題あるでしょうが、法的にはデルマの医師が脳外のオペをやっても問題ないでしょう?
医師法違反ではなくて、注意義務違反で過失傷害?過失致死?刑法犯になるのでしょうか?
全然、論点が違うと思いますが・・・?
身分法の業務の問題でしょう?論点は。
医師が歯肉炎の治療は所謂口腔外科領域だから、OKでしょう。
あ、そうか、貴殿の論法は歯科医師にも法的に医科領域の放射線照射ができる!という解釈に基づいておっしゃってるのですね!
これではかみあいませんよ!小生は身分方優先論者ですから。
ま、問題がおきた時、法廷(判例)決着ということで!
この案件はこれ以上ディベート無理!

で最後に「本来何に問われるべきか」ということは別じゃあないで
     しょうかね。

まあ、摘発当局がどういう容疑で逮捕状請求するかでしょうが、前出の通り、公訴事実があり未確定にしろ
判例がでたから、逮捕状だす裁判所、または当局の人的要素が強いです。
まあ、貴殿は役所だから、医師法違反の線がつよいかもしれないが、法規の運用を考えると保助看法違反。
これはグレーです。

224 :もと保健所長:01/11/18 00:31 ID:???
>>218
追加ね
>その他いろいろありますが、欧米では常識の呼称です。
>名刺の肩書きですよ

 外国の資格と日本の資格が必ずしも同じでないことは前述のとおりです。
そこで「法律屋」(w)さんにひとことご注意申し上げておきますが、
軽犯罪法第1条の15号に「官公職、位階勲等、学位その他法令により
定められた称号若しくは外国におけるこれらに準ずるものを詐称し・・」
というのがあって、違反すると拘留又は科料に処せられるそうです。

日本の診療放射線技師がMedical Radiological Technologist(or Technician)と
名乗ったとして立件されるとは思いませんし、小生も多少の後ろめたさを感じつつ
名刺にM.D.,Ph.D.と刷り込んでいますがね。
 まあ、外国の類似分野の職種はすべて同等とは思いこまない方がいいですよ。

225 :この人コミュニケーションに向いてないね:01/11/18 00:35 ID:???
>まあ、この板じたいあげあしとりだから

226 :もと保健所長:01/11/18 00:41 ID:???
>>223
>で、技術的には問題あるでしょうが、法的にはデルマの
>医師が脳外のオペをやっても問題ないでしょう?
だから緻密じゃない人と話すのは疲れるのです。

小生は>>222でこう書いたよね。
>>もし、民間の医療機関で大っぴらに歯科医師に全てのレントゲン照射を
>>やらせていれば、問題になると思いますよ。
>わたしもそう思いますよ。医師が歯肉炎を治療したり、皮膚科医が脳手術を
>するのと同様にね。 w)

この最後の「w)」の意味知っている?

227 :大学講師:01/11/18 00:50 ID:???
224>
あげあしとり!
  まあ、外国の類似分野の職種はすべて同等とは思いこまない方がいいですよ。

 これって、どーゆー意味?なにゆーてんの?
 MDもMRTもDDSもすべてグローバルではないの?
 軽犯罪法に触れるのであれば、貴殿もでしょう?
 小生も・・・・
 これはほんとにDQN!
 
 あぽはええかげんにせーよ!

228 :大学講師:01/11/18 00:53 ID:???
226>
だから、無理!
この論点は逝く!

229 :103:01/11/18 00:58 ID:???
何かわけわかめになりつつありますが大学講師さんに忠告
1.「厚生省の見解に従う=患者の利益になる」なんて甘い考えは捨てた方がいいのでは?
2.今までの「どう見ても間違い」という部分は素直に間違いを認めて、訂正なり謝罪なりした方がいいですよ
3.コテハンを通すなら他人の質問は無視しないようにしないと、誰からも相手にされなくなりますよ

230 :卵の名無しさん:01/11/18 01:14 ID:???
アホはほっとけ>103

231 :103:01/11/18 01:15 ID:???
それから226は
「法的には合法だけど、倫理的に問題(世間が許さない)」
ってことでしょ?

232 :大学講師:01/11/18 02:05 ID:???
103>
1)
厚生省の意見にしたがっているのではなくて、参照にして、最大公約数的に検討して、
消極的判断と運用しているのです。
まだ、免許もっていない学生に歯科医でもレントゲンはなんでもokとは私の見解では言えないという事です。
2)
どこを訂正せよとの御忠告かディベートしすぎで、整理しないと不明です。すまん。
3)
コテハンのつもりではないのですが、すまぬ!

233 :卵の名無しさん:01/11/18 04:18 ID:???
そもそも診療放射線技師法の目的や意味からして、
もともと歯科医師にゆるされている範囲の
放射線業務を技師にも開放し、そんで、医師に
ゆるされている範囲の放射線業務を、技師にも
法で開放してるっていうこと。
でいいんですよね、大学講師さん?

この法律の目的)
第1条
この法律は、診療放射線技師の資格を定めるとともに、そ
の業務が適正に運用されるように規律し、もつて医療及び公
衆衛生の普及及び向上に寄与することを目的とする。

歯科医にも放射線技師がやる仕事をやれるように
つくった法律ではないわけですよ。

医師、歯科医師、放射線技師でないと診療放射線業務が
できないって法でさだめてるのは合理的。
だけど、歯科と医科のデュアルな指示体制のもとに技師
がうごくことを想定しているわけで、3者に診療放射線
業務を対等に許しているっていうわけではないと解釈す
るのが自然な気がする。

だからさ、医師の指示があっても歯科医は胃の透視なんか
したらだめよ。

大学講師さんがいうように、公判が維持され有罪になるかは
じっさい裁判にならんとわからんけどね。

たとえば、離島の診療所でおきた心筋梗塞とかでさあ、
みんなに尊敬されてる歯科医が診療所の医師をたすけて
レントゲンとって、心電図もとって島のみんなでヘリコ
プターまで運んだんだ... っていう美談的な事件と
確信犯で、歯科医に胃のレントゲンとらせて検診業者が
おおもうけしてたっていう話しでは、起訴される
かどうか、有罪になるかどうかの状況ちがうもんね。

常識あっての法律ということで、大学講師のいうこと
のほうが理路整然としていて、すっきりするよ。

234 :もと保健所長:01/11/18 08:52 ID:???
>>227
>224>
>あげあしとり!
あのねえ、ここの発端は
 206 :もと保健所長 :01/11/17 16:27 ID:???
 >>204
 MRTって何? MRIの間違い?

って聞いたことに対してアンタが

 212 :大学講師 :01/11/17 18:05 ID:???
 ・・・・・・・・・・・
 MRTも理解できなきゃひとに文句たれるいりょーじんたあいえねーぜ!

こうやって狂喜乱舞したからさ。べつに揚げ足をとったわけじゃあなくて、
お足元が滑りますよとご忠告しただけです。勝手に転んじゃったけどね。w)

>>233
>大学講師さんがいうように、公判が維持され有罪になるかは
>じっさい裁判にならんとわからんけどね。

まあそういうことです。判例が出ないとね。でもね、言論出版の自由と同様に、
職業選択の自由というのは日本国憲法の大原則です。ですから、本当は「公共の
福祉に反しない限り自由」なのではなく、「まず自由。ただし公共の福祉に反する
場合には法の定めるところによって必要最小限の制限を受ける場合がある」という
ことです。
 診療放射線技師法の条文を小学生になった気持ちで素直に読んで、職業選択の自由と
いう憲法の大原則に照らせば、大学講師どのも白状しているように、実際に身分法で
刑事の公判が維持され有罪になる見込みはゼロですよね。「だから合法だ」と強弁する
つもりはないけれど、日本国憲法の理念から考えれば、それこそ「推定合法」という
ことを講師どのも心の中でお認めになっているものと思うのですが・・。

 まあ、民事のほうで違法性が問われることになるかも知れませんが、これも争点には
なりづらいですよね。

235 :大学講師:01/11/18 10:37 ID:???
233,234>
233殿のおっしゃる通り診療放射線技師法の解釈はその通りだとおもいます。
離島云々は緊急避難だから、刑法の免責事項となり摘発はないでしょう。
緊急といえば、他の資格で、救急救命士がありますが、この条文や業務も本来なら、看護婦でもできることを
わざわざ、新しい資格を作ってとらせたような形です。救急救命業務は茄子麺でできるのに、救命士の1回目の酷使には茄子がかなりの数が受験し、なったみたいです。
このように、医療職免許(とくにコメディカル)のその規定してある業務が表現の違いはあるにせよ、クロスオーバーしてるのは紛れもない事実であり、困惑させられるところです。

で、何度もでてる診療放射線技師法に記載してある医師はその身分法である医師法による医師であり、歯科医師も同様です。
技師法の業務より身分法が優先するのはあたりまえであり、医師が歯科医師の領域に照射、歯科医師が医師の領域に照射するのは違法であるという
小生の消極解釈運用は、変わりません。医師は診療放射線技師法の中だけ歯科医師、歯科医師は診療放射線技師法の中だけ医師、こっれって?従って、今はあまくっだってらっしゃるか、開業なさっておられるか、わかりませんが、元保健所長殿とは
見解の相違ということです。だから、これ以上は無理といっているのです。元保健所殿がいわれることは診療放射線技師法が最優先になっているのですよ。
ただ、刑事の公判維持云々ですが、小生のいっているのは、あくまで、医療関係法規に関しての適法違法性であって、それに対しての刑事罰や民事上の損害賠償などを
論じているのではありませんがね。
被害者がいないと(刑事罰を適用する案件がないと)医療関係法規違反だけでは、摘発あるいは公判維持ができないとでもおっしゃってるのですか?

憲法の職業選択の自由を悪意に取ってらっしゃるように思えてなりません。

236 :233:01/11/18 11:51 ID:???
まあ、さすがに大学と行政のエキスパートってことで、
大学講師 対 もと保健所長のバトルはおもしろかっ
たです。

まあ、論点はわかったし、これ以上ディベートしても
新しいものはでてこないから、これくらいにして
ちょっとグレーな部分にかんしての、おふたりの
意見を伺いたいのです。(けっこうまじ)

検査技師の採血ってのは、肘静脈とか、手足の表在静脈
からならゆるされてますよね。

それで、こういうケースはどうでしょう。

1.検査技師が採血ルートとして、静脈を確保すること
(つまり、あくまで採血用に留置針をいれるということ
だけど、ルートをあとで医師が投薬用に再利用すること
もあるかも)

2.その才に必要な生食やヘパリン生食を技師がカテーテル内に
充填すること
(ほんとは、ちょびっとだけど静脈内にもはいるんだけど、あくまで
カテーテル内に充填してるって話しにしておいて..)

私は、採血っていっても、日々臨床のテクニックは変化して
いるから、患者さんに何度も針さすよりはましだし、
まったく問題ないと思うんですけど、どうでしょう?

頻回に採血しないといけないときの話しなんですけどね。

237 :もと保健所長:01/11/18 12:33 ID:???
大学講師さん
>>235
>元保健所長殿とは
>見解の相違ということです。だから、これ以上は無理といっているのです。
同感ですので、これまでにしましょう。

でも「職業選択の自由」というのは、今の憲法の根幹である「基本的人権」に深く
かかわるものであって、けして軽く見るべきでないことだけを最後に付け加えます。

職業選択の自由に関連して、新聞データベース横断検索でおもしろい記事を見つけました。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
北海道新聞 平成13年6月2日朝刊
鍼灸師の障害者ら*「養成施設急増は生活基盤を破壊」*あす札幌で反対集会

 道内で針やきゅう、マッサージ業に従事する視覚障害者らでつくる連絡会は、ここ数年
健常者を対象にした同業の養成施設開設が相次いでいることに対して「視覚障害者の経済
基盤の破壊につながる」とする反対集会を、三日午後一時から札幌市中央区北四西七の北
農健保会館で開く。
 連絡会は北海道鍼灸(しんきゅう)マッサージ師会などでつくる「鍼灸養成施設設置反対
連絡会」。同様の集会は昨年九月の兵庫県、同年十一月の東京に次いで三カ所目という。
 道地域医療課によると、道内の針ときゅう、マッサージ師の養成施設は一九七〇年代以降、
北海道高等盲学校(札幌)など三校で一学年定員は合計約九十人だった。ところが、今年四月に
既存施設が定員を三十人増員したほか、定員六十人の施設が新設され、さらに別の二施設が
合計九十人の新設を厚生労働省に申請中。今年四月以降の増員分はいずれも主に健常者を対象に
している。
 施設急増は、従来、新、増設申請を視覚障害者に配慮して一部制限してきた厚生省(当時)が
九八年、申請を認めなかった施設側に裁判で敗訴したことがきっかけ。不況のあおりで職を奪わ
れた健常者が同職種に進出したこともあり、健常者を対象にした施設新設が相次ぐようになった。

 同連絡会事務局で札幌でマッサージ院を経営する菊地信さんは「視覚障害者にとって数少ない
職業のひとつ。過当競争は業界の質の低下にもつながる」と訴え、署名やデモ行進などを展開する。
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健常者と視覚障害者(保健所にある施術所台帳の古い表現では晴者と盲者ね。)との関係は
微妙です。前にも言いましたが、衛生免許というのは「本来の自由の回復」であってけして特権では
(つまり既得権でも)ないのですが、しばしば勘違いがおきますし、行政側も「業界秩序」が維持
されているほうが関係団体にも特定の議員にも顔が立ちますので、しばしば黙認したり、むしろ
勘違いを助長したりします。これについては法体系上も(法だったか政省令だったか不明だけど、
通知レベルではなかったはず。)新規参入制限が唱われていたのが、たしか憲法違反までが争点に
なって国(正確には県だったかも知れないが、旧機関委任事務の争いの場合は実質的には国です)が
敗訴したわけですね。
 江戸時代以来(由来をたどれば鎌倉時代の座にまで行き着くものと思います)続いてきた、
視覚障害者の「特権的職業」の歴史にひとつのピリオドが打たれたものと思っています。

238 :もと保健所長:01/11/18 13:15 ID:???
>>236
むずかしい問題ですね。絶対的医療行為と相対的医療行為という概念があって、
普通はそれに照らして判断するのですが、この「絶対的」「相対的」という概念
自体、少なくとも政省令やその施行通知レベルで「正式に」触れられたことが
ないから全くいやになってしまいます。ありません。なにせ医業などというのは
「デファクト慣習法」の世界ですからねえ。

 通常の四肢静脈採血については、その危険性は殆どないので、看護婦に
よる診療補助の他、臨床検査技師の新たな職能(大学講師さんと見解は
異なりますが)として認められているものと思います。

 一方、静脈注射については、たしか「看護婦による施行はホントはまずいん
だけど当分の間はやむを得ない」という厚生省通知が昭和30年代?に出て
いるはずです。

 私見ですが、医師が薬物投与に再利用する可能性など、静脈注射になりうる
手技については、診療補助としてならともかく、臨床検査技師の本来業務の
範囲は超えるものと思います。
 一方、医師が静脈注射に再利用しない場合は、ヘパリン生食充填が採血手技に
含まれると解釈できれば可、そうでなければ難しいということでしょう。
ヘパ生が多少静脈内に入り込む可能性については、ヘパリンが塗布された注射針が
あったと記憶していますので「これと同等」と見なしうるものと思います。これも
程度問題でしょうが。
 患者さんの利益を考えると、もっといろいろ「合理的」にして差し上げたい
ところですが、つい最近も、秋田市で救急救命士の挿管が問題になって、
救急車から挿管セットが撤去されたという話もありましたしね。

239 :大学講師:01/11/18 13:23 ID:???
236>
臨床検査技師にはその法律(臨床検査技師、衛生検査技師等に関する法律;変なのですが臨床検査技師の法律は身分法ではないのです)
第20条により、検査の為の採血がその業務として認められていますが、政令により、その採血部位と20ml迄という制限があります。そもそも臨床・衛生検査技師は
その業務に際して、医師の指導監督下(医師が背後霊のように、技師の後で監視しているか、同室にいるという意;これは同施設内にいれば良いという
解釈だそうですが)で実施しなければなりません。他のコメディカルスタッフにはこのような規定はないのに、検査技師に対してのみ医師の支配を強くしています。
この採血に関しては、医師の具体的な指示により行わなければなりません。
>1.検査技師が採血ルートとして、静脈を確保すること
>(つまり、あくまで採血用に留置針をいれるということ
>だけど、ルートをあとで医師が投薬用に再利用すること
>もあるかも)
これは、検査のための採血にあたらないないので、合法ではないと思われます。「針さしただけ!これから20mlだけ採血するんだ!」といって、合法化するかもしれませんが、
指示医師がその採血方法を指示(通常は要指示書)したかどうかがポイントです!
>2.その才に必要な生食やヘパリン生食を技師がカテーテル内に 充填すること
(ほんとは、ちょびっとだけど静脈内にもはいるんだけど、あくまで
 カテーテル内に充填してるって話しにしておいて..)
これは完全に違法。この行為により薬物が注入されるおそれがあるでしょう?医師の指示があってもアウトです。

臨床検査技師の採血業務は検体検査の検体(血液)を迅速に確保し、正確なデータを得ることを目的として制定されています。
ですから、輸血採血や、通常の臨床検査とは異なる動脈血の採血は、その業務外となっているのです。
ですから、直ちに検査をしない病棟採血等は本来の意味からいえば、臨床検査技師の業務からはずれるかもしれません。
なお、この案件はこの法律(昭和33年制定)を作成されたときに関わられた先生のご意見ときいております。

あと、臨床検査技師は歯科医の指示はうけられません。これは、歯科衛生士が医師の指示下にないのと同じであるといえます。
歯科医は検体検査は検体やに外注するのは問題ないですが、自分の歯科クリニックで擁しても医師がいなければ、無資格者同等です。

>私は、採血っていっても、日々臨床のテクニックは変化して
 いるから、患者さんに何度も針さすよりはましだし、
 まったく問題ないと思うんですけど、どうでしょう?

おっしゃる通りなのですが、臨床検査技師がやる場合はいちいち採血する必要があると考えられます.
ただ、確保してあるラインから、医師の具体的な指示により20mlの範囲で採ってしまう?のは合法かもしれません。

>元保健所殿
ま、また見解が異なるかもしれませんが、おてやわらかに!
前述しましたが、脱毛行為の見解はいかに?

240 :もと保健所長:01/11/18 14:41 ID:???
>>239
大学講師さん。見解は異なりますが、「難しい問題」という点については共通認識と
いうことでいいですよね。

 現場から出てくるQの多くは、単純なY/Nだけを求めていて、たとえこっちがいろんな
前提条件や場合分けをして回答してもすぐに単純化して「保健所はいい(ダメ)といった」
となってしまうから困ってしまいます。

さて、
>確保してあるラインから、医師の具体的な指示により20mlの範囲で採ってしまう?
>のは合法かもしれません。
これはおっしゃるとおりと思うのですが、採血後、そのラインはどうするのでしょうか。
直ちに抜去するならOKですが、引き続き留置する場合にはまたヘパ生の充填が
必要になります。ヘパ生の充填はマズイというご意見のようなので、「充填だけは
看護婦さんに・・」ということなのでしょうが、これって通常は一連の操作なのです
から、それなら最初から「留置管(針)への関与は好ましくない」と言ってあげた方が
現場は混乱しないで済むと思いますよ。

>脱毛行為の見解はいかに?
これも難しいですが、これも職業選択の自由の観点から見て、結論から言えば「可」です。
エステサロンの多くは理美容所の許可を取っているはずです。

洗顔、爪切り、顔そり、抜毛など、普通に生活している人が「日常行う身繕い行為の
範囲内」での支援や、美容所で許されている整容施術の範囲にとどまっているという
説明がつく範囲内であれば、脱法性の疑いは拭えないまでも、違法性を問うまでには
ならないものと思います。中で何が行われているかについては、個室付き浴場の場合と
同様に、たとえ医療行為に近いことが行われていたにせよ、利用者側からの苦情が
なければ立ち入りがたいのが実態です。

エステもそうですが、カイロや整体など、利用者よりもむしろ隣接職能団体からの苦情が
多くて困ります。

241 :大学講師:01/11/18 15:06 ID:???
240>
根本的に、元保健所長殿は、現場に対し、有資格者に対する見解や運用。
小生はしろーと(無資格者、学生;こんな法規の理解に関しては小学生に等しいでしょ)に説明する立場。
だから、小生は、この関係法規をわかりやすく、説明できるようにこころがけているのです。
相対的、絶対的といっても、わからない人多いですよ!(コメディカルでも)
積極運用と消極運用のちがいでしょうか?
だいたい、業界人以外は保健所長がMDということはしらないでしょう?
業界人の中でも知らないかもしれない。地域保健法など知る由もないから。
だから、何の権限で?とクレーム受ける事が多いのでは・・・
何せ厚生大臣がMDでなかった国ですから・・・

236>
ま、どちらにしても、この方法の採血を臨床検査技師が実施するのには、無理があるのではないのでしょうか?

242 :もと保健所長:01/11/18 15:39 ID:???
>>241
大学講師さん。
>根本的に、元保健所長殿は、現場に対し、有資格者に対する見解や運用。
おっしゃるとおりなのです。小生はこのイタの住人は業界人が多いはずと
考えていますので、主にそちらを意識して書いています。

>何せ厚生大臣がMDでなかった国ですから・・・
そうですね。でも、MDならいいというものでもありませんよね。今の
厚労大臣はMD、しかも衛生学で学位を取った方と承っていますが、
狂牛病問題では、エライザ陽性段階で公表すると言っておきながらすぐに
引っ込めましたね。小生に言わせれば、エライザ陽性段階の公表はナンセンス
だけど、それをすぐに引っ込めることで2重の恥をかいてしまいましたね。
そっちのほうがずっと問題で、あんなのならむしろトーシロのほうがいいと
思ってしまいます。
 そういえばK党にはもとH大公衆衛生学教授だった参議院議員がいました
けど、蚊でエイズがうつるなんて「電波」をだしてヒンシュクをかって
いましたっけね。

>236>
>ま、どちらにしても、この方法の採血を臨床検査技師が実施するのには、
>無理があるのではないのでしょうか

小生も確かに無理があるとは思います。でも、こういう質問が来た場合には、
できるだけ「もし違法でないという言い訳をするならこういう方法もあるよ」
と付け加えるようにしています。

243 :103:01/11/18 23:35 ID:???
>>232
まあこんな所で言うのも野暮ですが、ディベートするならもう少し緻密にやった方がいいということです

>>233
(日本人の)普通の常識や感覚では大学講師さんの言い分の方が自然に聞こえるのは仕方ないかも
でもそれは自由とか権利とか民主主義とかを多くの日本人が誤解してるのと同じなんですよ
今の日本の制度は市民が勝ち取ったものではないので、正しく理解しろというのは難しいでしょうが

244 :卵の名無しさん:01/11/20 00:13 ID:???
その後どした

245 :虫各:01/11/20 00:17 ID:???
煮背胃車っていまやってるの?

246 :卵の名無しさん:01/11/22 10:04 ID:???
アホ講師さらしあげ

247 :卵の名無しさん:01/11/24 10:41 ID:???
 

248 :卵の名無しさん:01/11/24 11:07 ID:???
こいつも      です

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