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「絞り」のセオリー

1 :クスブリ:01/09/20 17:52
昨日フリーにて
東パツ南家5巡目くらい

三五五(赤)七八(1)(2)(3)(5)(6)56南 つも7 ドラ五

下家が自風をポン(ホンイツ気配なし)、九は二枚切れ、南は一枚切れという場面。

ここから三切ったら下家が四五でチー。
そのチーで三枚目の九を喰い流されてテンパイ逃し。
結局下家が自風ドラ赤の千−二千ツモ。

こういうときは下家の動きをケアして南切りなのかね?

2 :クスブリ:01/09/20 17:57
ていうか、こういう時の切り順にセオリーみたいのはあるのかってこと

3 :焼き鳥名無しさん:01/09/20 21:35
5順目で絞れって言われてもナー。
ホンイツ気配がすれば、絞るかもしれないが。
ドラ色(この場合は萬子)のホンイツであれば三はテンパイ
するまで切らないし。この場合は仕方ないと思う。
それよりも、役牌の絞りについて議論したいな。

4 :囲碁名人:01/09/20 22:16
1は相当なヘボだな。
ここは南切りの一手。

5 :焼き鳥名無しさん:01/09/20 22:26
三切りでいいんじゃないの?
鳴かれることより安牌優先でいいと思う。

6 :焼き鳥名無しさん:01/09/20 23:35
>>1
つーかなんでもっと早く南を切ってないの?
どうせ降りない手だし目一杯手を広げるべき所だと思う
南なんか持ってても意味ないじゃん
しぼらないでいい時はなるべくしぼらない
これ結構大事

7 :焼き鳥名無しさん:01/09/21 01:46
>>1
それでいいんじゃない?
そこで三をのこして南を切る方が全然ぬるいよ。
喰い取られたのも結果論だし。
先に南切りで九が入っててんぱった時に三でロンされるほうが嫌だし。

8 :焼き鳥名無しさん:01/09/21 11:27
>>1
いいと思う。たとえ四を持ってきてもあんま意味がない。たんやおにも受けがたいし
九が流れたのは結果論。漫画みたいに牌のありかを読むことはできない(山に眠って
るかどうかはわかるけどね)5順目ではむりかもしれんが

9 :焼き鳥名無しさん:01/09/21 11:45
三切る奴はフリーでは厳しいな
そんなぬるい打ち方ネットだけだ
>>8
四引いたら八きりだろ
その後七引いたらリーチ
その他のテンパイはダマ
二ー五でダマってて上がりやすいタンキに振りかわったらリーチ
瞬間的にここまで考えないと勝つのは無理

10 :9:01/09/21 11:51
>>7
>てんぱった時に三でロンされるほうが嫌だし。
ロンされる前に切ればいいんだろ?
そろそろやばいなって所までは引っ張る
相手の進行具合はわかるよな
わからない人は基本からやり直しだ

11 :h ◆P6jTR.Ug :01/09/21 11:53
三を残して七八を切ってもいい理由は?
ドラの五を切る理由は?

12 :9:01/09/21 11:59
>>11
三四五五七八〜1面子と両面(ドラ五)九は2枚切れ
八切ればいいじゃん
七引いてテンパッたら五切りリーチでマンガンでいいじゃん
これ説明いるか?(藁

13 :h ◆P6jTR.Ug :01/09/21 12:12
ドラが出る形になってまで三を残すってのがイマイチ納得いきません
牌効率の面で言えばその打ち方は正しいのはわかりますが

14 :焼き鳥名無しさん:01/09/21 12:15
>>12
その切り方はカンチャン待ち・ドラ切り・ドラがらみの
待ちになる可能性が高いよ。
むしろ四万なんて引きたくないところ。
ピンフドラ3を確定させる三万切りで充分。
九万が二枚切れているのが嫌味だが。

15 :h ◆P6jTR.Ug :01/09/21 12:19
それに早いうちから2枚切れている=他者に使い所の無い牌
だからダマで六九待ちはこぼれてくる牌だと思うが
上がりやすい単騎になったらドラ切ってリーチ@5200よりよほどいいと思うが

16 :焼き鳥名無しさん:01/09/21 12:27
>>14
四だけにしか目がいかないのは初心者だからか?
二ツモもあるべ
納得いかないなら三切ってればいいじゃん(藁
>>15
上がれる5200の方がいいだろ普通は

17 :焼鳥:01/09/21 12:33
ドラは五ですか。それなら…
下家がターゲットなら、むしろ三を絞るべきだと思う。

18 :>>1:01/09/21 12:43
東場で5巡目にこの形から南を残す理由がわからない。
重ねたところで意味ないし別に絶対の安牌なわけでもない。
この手はいっぱいに広げていくべき手なのだから南切りしかない。
絞りを考える状況とは違うよ。

19 :h ◆P6jTR.Ug :01/09/21 12:49
九でも十分出てくると思うんですけどね
1枚切れの字牌をリーチで待つよりも

手をいっぱいに広げるとか絞る意味で三を残すのはわかる
って〜か、自分も多分残す。広げるって意味じゃなくて絞る意味で
東パツでその鳴きならドラは1つ2つあるのは自明だから
ただ七八とドラは切らないと思う。先に九が三枚切れたら別

20 :ダービー王 池上 ◆IXV4akCA :01/09/21 13:25
絞りと上がりは両立させなければいけないのか?
プロが絞りきるのは初めから上がる意志を半分放棄してるからだ。
基本的に、絞ると言う意志を持ったんなら、上がりやすいからとか
牌効率が云々ということはいうべき問題ではない。と思う。
ここで語られるべきは、絞るためにはすべてを犠牲にするか・否か
ではないでしょうか

21 :焼き鳥名無しさん:01/09/21 13:36
>>19
二引いても七八切らない?
テンパイしてもない時にテンパった後九が何枚出てるかはわからないから
九が出きる(4枚切れる)ことも考えたほうがいい
いずれにしても南残しはおかしいよな

22 :焼き鳥名無しさん:01/09/21 13:40
>>20
全て読み切れる人は両立させなくてよい
そんな人はいないだろうから押し引きをしながら両立させる
(ベタ降り、全ツや思いきって手を広げるなど)

23 :h ◆P6jTR.Ug :01/09/21 13:46
多分(5)(6)切っちゃう
効率としては七八切る方がいいんだろうけどなぁ

24 :焼き鳥名無しさん:01/09/21 14:08
>>23
それは賭けだな
下手すると上がり牌ほとんどなくなっちゃうよ
九がもう1枚切れたら七八切るんだろ
一四が入る前に九が切られるリスクは何故考えない?

25 :h ◆P6jTR.Ug :01/09/21 14:32
考えてなくはないんだけどね
あとは下家に対してドラ側だから切りたくないってのもある

26 :24:01/09/21 15:38
>>25
三を残すより南を残す意味がサパーリわからんのだが
三はいずれ出て行く可能性は高いけど南はどう考えても使えないでしょ

27 :焼き鳥名無しさん:01/09/21 15:57
>26
なんで? 三なんか使い道ないんじゃないの?
四入っても邪魔。重なっても邪魔。
三よりも南のほうが安全度は遥かに高い。
状況抜きなら三切りが普通じゃないか?
南切る人は手牌の構成力が甘い。

28 :焼き鳥名無しさん:01/09/21 16:02
>>27
そもそももう1シャンテンのこの手で構成力などいらんだろ
入ったらテンパルだけ
ここから何をどう構成するのかわからん(藁
何言ってんの?

29 :焼き鳥名無しさん:01/09/21 16:06
ああドラが入って、3555を優先するのか。
形は安定するな。待ちは狭いけど。

28は何を言ってるのか解らない。

30 :ついでに:01/09/21 16:06
>>27
四入ったら八切り=テンパイチャンスが広がる
三が重なったら=ツモ切り
>状況抜きなら三切りが普通じゃないか?
よくみろ5巡目、下家が役牌食い仕掛けだ
しかも普通は南切りだ(藁

31 :焼き鳥名無しさん:01/09/21 16:08
あ、三五五五か。

32 :焼き鳥名無しさん:01/09/21 16:09
>30
すんません。その状況なら南です。
でも一枚増えるだけで、ドラ切るのはいやなので
四はいってもうれしくないです。

33 :28=30:01/09/21 16:11
>>29
構成力がいるような手じゃないでしょ
もう手の構成はほぼ決まってる
この手は降りないし手なりで南切ればいい
三に深い意味があるから残すんじゃなくて南なんかいらんから
さっさと切っちまえよってこと
三のほうがまだ使い道があるかもしれんでしょ
なぜこんな簡単なことが出来んか理解できんな

34 :30:01/09/21 16:16
ここの連中は基本がなってないな
>>32
七引きのドラ切りリーチはマンガンだろ
なんか気にいらない?それともドラを抱えて上がりを逃すの?
この場面は他家の仕掛け(リーチ等への切り遅れ)よりも
好牌先切りして上がりの目を逃すことの方が恐い
攻める時には攻める判断力をつけろよ

35 :焼き鳥名無しさん:01/09/21 16:18
あるかもしれん、あるのか無いのか、
それが解るのが構成力。
三五五五を想定して、残すのなら
(その場合リャンメンを落としていく)
それも答えだと思うので、三残しはやっぱありかな。
自分はリャンメンが死んでるとかなら残すけど、
状況なしならば残さない。

36 :焼き鳥名無しさん:01/09/21 16:23
赤もあるのか・・・。文句ないです。

37 :30:01/09/21 16:26
>>35
五ツモは三切るが・・・・
カン四と二引きを逃したくないのと
どっちかの両面が枯れた時にフォローがきくという意味が一応大きいかな
手なりだよ手なり

38 :焼き鳥名無しさん:01/09/21 16:29
三五五五を念頭において南を切るやつはいないだろ。
南切り後ドラが入っても三切り。
要は>>1の場面で絞るのかどうか。

39 :焼き鳥名無しさん:01/09/21 16:37
俺ならたぶん南切りだけど、三切りが悪手ってわけじゃないだろ。
要牌を食い取られたり流されたりなんてことをいちいち反省していても
しょーがない。それじゃ何も切れなくなる。明らかな悪手を打っておか
しくしたのであれば逝ってよしだが、>>1のケースはどっちもどっちの
ケースでしょ?

あと、こういう場合に南を引っ張るのは「絞る」とは言わないような気
がするけど。単に安牌がわりに置いておく、ぐらいの感覚なのでは?

40 :焼き鳥名無しさん:01/09/21 16:38
いや、30さんは意識的にドラソバを厚く持って
るのかな、と途中で思ったんでね。
二引きもドラ筋だから一枚すくなくても残すのかなと。
でも三切りか。

>1
絞ります。

41 :30:01/09/21 16:45
>>40
そういうわけじゃないです
攻める時は手なりで手を広げて攻めろと言いたいんです
攻める時には安牌かかえたり手を狭くして上がりの目を少しでも逃すほうが恐い
攻める時とバランス取っていく時とを判断して打ったほうがいい
五引きの場合はテンパイチャンスが一番多い三切りだな
どこを引いても両面で待てるし、いい形の1シャンテンの方をとる

42 :焼き鳥名無しさん:01/09/21 16:58
>30
わかりました。確かにフリーで気取った好牌先打しても
しかたない。俺も手を広げる段階・序盤はけっこうぶくぶく
でいきます。233とかは終盤まで残す。
ただ、相手に動きが入ってる場合、こちらの手はシャープに
しておいた方が反撃しやすいと思う。メリハリついて。

40は書き間違えた。南切ります。三は鳴かれそう。

43 :39:01/09/21 17:05
南を残す意味というより、3を先に切る意味について、1は言いたかった
のかな?

44 :焼き鳥名無しさん:01/09/21 17:11
30=囲碁名人

45 :30:01/09/21 17:22
>>44
違うぞ

46 :ばい菌屋:01/09/21 17:30
セロリを絞って美味いのかな〜?

47 :17:01/09/21 21:26
ちょっとまて。
スレ読むと、これは赤二枚入りでしょ。
自分が聴牌する前に三萬切ってどうするよ。

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