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麻雀のセオリーって?

1 :焼き鳥名無しさん:01/10/10 02:26
14ソーと@ピン があったなら 一般的には1ソー切り
158ソー     とあったなら 一般的には1ソー切り
といった一種のセオリーみたいなのを最近覚えた私ですが、他にもありますでしょうか?あったらおしえてくださいな。
ちなみに以下の手の時の切り方もいつもすごく悩みます。ピンフ系の手を狙うとしてどれを切るものなのでしょうか?

5668と 浮いてる五

5656 と 浮いてる五

566 と 浮いてる九

566と 浮いてる八

2 :焼き烏名無しさん:01/10/10 02:28
ネムゥイ

3 :焼き鳥名無しさん:01/10/10 02:29
ちっぱんのHP見て、自分でデジタル的な回答出して下さい。

4 :焼き鳥名無しさん:01/10/10 02:33
>>1
1、俺は8切ることが多いなぁ 確かに7引きは痛いけど
2、五で問題ないよ
3、九です
4、八です
序盤でしょ?牌姿によるのは当然だけど、セオリ−としては
これでいいと思います。

5 ::01/10/10 02:37
いや、やっぱり5668と浮いている五では
どちらがセオリ−というような問題ではないな。
五切るときも十分ある。牌姿と状況次第でどっちもある。

6 :焼き鳥名無しさん:01/10/10 02:37

4、6切り

だなあ

7 :ダービー王 池上  ◆IXV4akCA :01/10/10 02:38
>>1
マジレスね。158の形は8切りもあり。リャンカンの渡りを残すってやつ。
ピンフ系じゃないけど。148なら無条件で1切り。
問題作るにも意外と麻雀の知識がいるんだよん。勉強がんばってね。

8 :焼き鳥名無しさん:01/10/10 02:40
148で1切りなのは>>1がすでに書いてるだろ

9 :ダービー王 池上  ◆IXV4akCA :01/10/10 02:43
>>8
>>1をよく読め。
14(1)と148からの1切りは意味が違う。 

10 :焼き鳥名無しさん:01/10/10 02:48
158で1切りか8切りかってのは昔雑談スレで議論があったよな。
ちっぱんとかは1切りとかいってたが、雑談スレではすべての受け入れ牌を洗い出して検討してみた結果、
結局1切りのほうが牌効率はイイって結論になった。
8切りで1を残す必要はたぶんないかと。
そらあ3色とかちゃんたとかなら話は別だーけどね。

11 :焼き鳥名無しさん:01/10/10 02:52
>>10
うん、書いてあったね
結構納得したよ
ダービー氏も見てみたら?

12 :8:01/10/10 02:52
>>9
14@で1を切るやつなら 148で1を切るのは当然だと思うがどうか?
なぜなら14@の@と 148の8では 148の8の方が価値は高いから、14@で1
を切るということはすでに148で1を切ることを包括している。

つーことよ。ま、どーでもいいことだが

13 :まんぼう ◆bpb3axkw :01/10/10 03:00
158は1切りが正着というのはちっぱんのHPに書いてある。
これはセオリーとして成り立つ。


>5668と 浮いてる五

>5656 と 浮いてる五

何切りがセオリーかはナンセンスだろう。
面子候補が足りてるかどうかなど、
牌姿によって打牌は当然違ってくる。

個人的にはセオリーに頼るのは危険だと思う。
例えば「三トビトイツ(224466のような形)は中(この場合4)を切れ」
というのも有名なセオリーだが、
それはこの形から一面子一雀頭を求める場合に限る。
二面子求める場合は2切りとなる。

麻雀はケースバイケースで対応するのが大切だ。

14 :まんぼう ◆bpb3axkw :01/10/10 03:06
☆566九は九切り

 これは問題ないでしょう。

☆566八は八切り

・面子候補が足りてる場合は明らかに八切り。

・面子不足の場合

 56というリャンメンターツと、6と八に分けて考えれば
 孤立牌としての価値は6の方が高いからやはり八切り。
 5667や4566のような連続形への変化を考えればなおさら。

15 :ダービー王 池上  ◆IXV4akCA :01/10/10 03:07
>>13
まんぼうさん
リャンカンの渡りってもう古いの?ちっぱんのアドレスおしえて。

16 :まんぼう ◆bpb3axkw :01/10/10 03:09
>>15
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/4440/index.html

セオリー研究室を見てください。結果はかなり鮮やかです。

17 :焼き鳥名無しさん:01/10/10 03:11
ダービーさん
古いとかじゃ無かったと思う
とりあえず、見て納得するかどうかは別問題ですが
自分は納得しました。
ttp://www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/4440/index.html

勝手に貼って失礼。

18 :焼き鳥名無しさん:01/10/10 03:16
>>14

ふーん。
そうなのか。
今度から8きろーっと・・・
って、じゃあ566七だったら?

19 :ダービー王 池上  ◆IXV4akCA :01/10/10 03:19
>>16
ありがとう。ちょっと読んだんだけどこれについての反論を
考え中。

20 :焼き鳥名無しさん:01/10/10 03:24
>>19
がいしゅつだし結果は明らかなので反論はいいです
せっかくの良スレなのでこのまま続けてください

21 :ダービー王 池上  ◆IXV4akCA :01/10/10 03:27
>>20
がいしゅつの(この言葉違和感あるなー)スレのアドレスかいといて
いただけるとうれしいんだが。

22 :焼き鳥名無しさん:01/10/10 05:57
>>21

雑談スレのこと??

それならもうだいぶ前だからとっくに消えてると思うけど・・・。

そうでない?だったらスマソ

23 :ダービー王 池上  ◆IXV4akCA :01/10/10 07:31
158の形から1か5を切り、その後、同種の牌を2枚(2種とは限らない)
ツモルものとし、かつその間、その種の牌は切らないでおくものとする。
という前提をたてた場合。(まあ一巡目ならこんな条件ありえるでしょ?)
どちらも牌姿は45通り。そのうち、メンツとして出来上がるパターンは
1切りが6通りに対して、8切りが5通り。さらに、1357のリャンカンならぬ
サンカン形が1切りの場合のみできる。
リャンメン待ちになる形は1切りが11種に対して、8切りが19種。
しかし、対子+リャンメン形はどちらも2種類。8切りでリャンメン系の形
が残ったとしても、もう1枚同種の牌をツモらなければならない。
このように、作らなければならないメンツ数が1つで、つもる同種の牌の
枚数が多くなる場合は、ちっぱんさんが言うメリットは徐々に少なく
なっていくように思われる。

24 :ダービー王 池上  ◆IXV4akCA :01/10/10 07:38
158の形で2枚ソウズツモってそれが面子になる可能性が
8切りより1切りのほうが高いという結果がでるかぎり、
いかなる場合でも1切りが正解と言うのは間違い。と思う。
(まあ、限定条件下だけど。シャンテンからなら8ぎりだろうね)

25 :ダービー王 池上  ◆IXV4akCA :01/10/10 07:43
だからリャンカンの渡りは残すんだよ。って教わったのですが・・

ちなみに8切りで5種類のパターンがあると言いましたが
5678の形になるので待ちの数は変わりません。
しかし、頭を別に作ってある事を考えるとやはり8切りは確実に
劣る結果となります。

26 :ダービー王 池上  ◆IXV4akCA :01/10/10 08:04
>>17
それとも今の麻雀の打ち筋はその1枚の余裕すらも(同種の牌を2枚
ツモルって条件)すらも認めないようなストイックな感じになった
のでしょうか。俺がリャンカンの渡りが古いのかっていったのは
そういうこと。

27 :ダービー王 池上  ◆IXV4akCA :01/10/10 15:02
訂正 します
158の形から1か5を切り、その後、同種の牌を2枚(2種とは限らない)
ツモルものとし、かつその間、その種の牌は切らないでおくものとする。
という前提をたてた場合。(まあ一巡目ならこんな条件ありえるでしょ?)
どちらも牌姿は45通り。そのうち、メンツとして出来上がるパターンは
8切りが6通りに対して、1切りが5通り。リャンメン待ちになる形は1切りが
11種に対して、8切りが19種。しかし、対子+リャンメン形はどちらも2種類。
1切りでリャンメン系の形が残ったとしても、もう1枚同種の牌をツモらなけ
ればならない。このように1切りより8切りのほうが可能性に優れている場合
があると、無条件に1切りが正解と言うのはおかしい。
シャンテンのときは1ぎり、序盤なら8ぎりが正解なのでは?
(但、限定条件下。この条件が満たされそうもないときはこの限りではない)

28 :ダービー王 池上  ◆IXV4akCA :01/10/10 15:06
再訂正します。(ねぼけてた。ごめん)
158の形から1か5を切り、その後、同種の牌を2枚(2種とは限らない)
ツモルものとし、かつその間、その種の牌は切らないでおくものとする。
という前提をたてた場合。(まあ一巡目ならこんな条件ありえるでしょ?)
どちらも牌姿は45通り。そのうち、メンツとして出来上がるパターンは
8切りが6通りに対して、1切りが5通り。リャンメン待ちになる形は8切りが
11種に対して、1切りが19種。しかし、対子+リャンメン形はどちらも2種類。
1切りでリャンメン系の形が残ったとしても、もう1枚同種の牌をツモらなけ
ればならない。このように1切りより8切りのほうが可能性に優れている場合
があると、無条件に1切りが正解と言うのはおかしい。
シャンテンのときは1ぎり、序盤なら8ぎりが正解なのでは?
(但、限定条件下。この条件が満たされそうもないときはこの限りではない

29 :まんぼう ◆bpb3axkw :01/10/10 15:45
45通りですか? 俺は41通りだと思うのですが・・・

30 :まんぼう ◆bpb3axkw :01/10/10 15:54
すいません勘違いです45通りですね

31 :まんぼう ◆bpb3axkw :01/10/10 16:07
・15残しの場合、面子完成
 1115 1235 1345 1456 1555 1567

・58残しの場合、面子完成
 3458 4568 5558 5678 5789 5888

どちらも6通りですね。

  

32 :まんぼう ◆bpb3axkw :01/10/10 16:10
やはりこの問題はリャンカンとリャンメンの差異に帰結するでしょう。

33 :ダービー王 池上  ◆IXV4akCA :01/10/10 16:14
ごめんなさい。ぼくが悪かったです。
まんぼうさんサンキュー

34 :ダービー王 池上  ◆IXV4akCA :01/10/10 16:18
>>32
でもさ、前出の条件だとリャンカン系が4対2で8切り有利。
サンカン形が出来るメリットもあり。
このように条件の指定を増やしていくと8切りのデメリットが
減っていくような気がするんだけど・・・
もちろん待ちとしてではなくメンターとしてだけど。

35 :新庄直樹:01/10/10 16:34
良いスレですね。
勉強になります。

36 :ダービー王 池上  ◆IXV4akCA :01/10/10 18:05
まんぼうさん。さっきの条件の牌姿45通りを以下の順番に分類するとして
(かぶるものはこの順番で優先してある)
                  1切り     8切り
1 トイツ+リャンメン        3通り     2通り
2 4枚使いのダブルリャンカン形   0通り     1通り
3 2枚切ったらリャンメン形     18通り   13通り
4 3枚使いのリャンカン形      1通り     5通り
この場合でも8切りが有利っていえるのかな。
三枚目の同種の牌をつもってきても3の形だと同種の牌を2枚無駄にするわけだよね。
その点、2の形だと無駄にする同種の牌はゼロ。(ふたメンツの場合)
4の形だと無駄にする同種の牌は1つ。こういうことをふまえてはどうなのかな。
序盤などの手にゆとりのあるときは特に・・・

37 :ついていけないボク:01/10/11 01:23
ダービー様

説明ありがたいのですが、何通りって書くだけじゃなくて
実際どういう組み合わせなのか書いてくれると理解しやすいんだけど・・・。
あと、「1切り」じゃなくて「58」 「8切り」とかじゃなくて「15」という
表記にしてくれるともっとわかりやすい。
あ・・・いや別にそう思っただけですハイ。
文句じゃないです。

38 :新庄直樹:01/10/11 10:19
AGE

39 :焼き鳥名無しさん:01/10/11 10:50
一枚つもった時点で
1切りは、両面3、ペン1、カン1
8きりは、両面2、ペン1、カン1、リャンカン1。
結局両面とリャンカンの比較になって、1切りが有利。

40 :焼き鳥名無しさん:01/10/11 11:30
>>39
同意。
てか一枚ツモった時1切りが有利で、
もう一枚ツモったら8切りが有利って答えはあるのか?
一枚引いた時点で違うところは両面とリャンカンでしょ。
二枚引いたとしても
135からもう一枚引く場合と578からもう一枚引く場合の違いだけじゃないの?
間違ってたら教えて下さい。

41 :まんぼう ◆bpb3axkw :01/10/11 12:38
4枚使いのWリャンカンなんて愚形もいいとこでしょ。

2枚無駄になるってのも変だね。
2枚余分に牌を持てるってのは大きなメリットですよ。

例えば3の形で2枚同時に同種の牌を引くという仮定だけど
実際には58から4引いたらすぐ8切って他の有効牌を残すでしょ。
手をせばめるリャンカンはあんまり歓迎できません。

(学校なのでトリップずれてるかも)

42 :ダービー王 池上  ◆IXV4akCA :01/10/11 13:38
>>37
1切り
1158 2258 3358 4458 5558 6658 7758 8858 9958
1258 2358 3458 4558 5658 6758 7858 8958
1358 2458 3558 4658 5758 6858 7958
1458 2558 3658 4758 5858 6958
1558 2658 3758 4858 5958
1658 2758 3858 4958
1758 2858 3958
1858 2958
1958

8切り
1115 1225 1335 1445 1555 1665 1775 1885 1995
1125 1235 1345 1455 1565 1675 1785 1895
1135 1245 1355 1465 1575 1685 1795
1145 1255 1365 1475 1585 1695
1155 1265 1375 1485 1595
1165 1275 1385 1495
1175 1285 1395
1185 1295
1195

43 :ダービー王 池上  ◆IXV4akCA :01/10/11 14:35
参考までにツモル同種の牌を3枚にして実験したところ(405パターン〕
58残しは絶対に面子にならないパターンが存在するのに対し、15残し
にはそういう面子が存在しない。ちなみに1588xと2588xの2つね。
これだけでみれば8切り(15残し)のほうが優れている。

参考図(改訂版)
58残しの場合(全45種)1切り
1158 2258 3358 4458 5558 5668 5778 5888 5899
1258 2358 3458 4558 5568 5678 5788 5889
1358 2458 3558 4568 5578 5688 5789
1458 2558 3568 4578 5588 5689
1558 2568 3578 4588 5589
1568 2578 3588 4589
1578 2588 3589
1588 2589
1589

15残しの場合(全45種) 8切り
1115 1225 1335 1445 1555 1566 1577 1588 1599
1125 1235 1345 1455 1556 1567 1578 1589
1135 1245 1355 1456 1557 1568 1579
1145 1255 1356 1457 1558 1569
1155 1256 1357 1458 1559
1156 1257 1358 1459
1158 1259
1159

44 :ダービー王 池上  ◆IXV4akCA :01/10/11 14:59
自分で言っといてなんなんだけど
まんぼうくん
158 二四五五六八 (5) 東南白發 (南家・東場)
みたいな形から切るなら8切りが正着になるのかな?
(ゴメン三色は無視して)
一発・裏ドラなしの元最高位戦ルール。牌譜取られてるプロだとして。

45 :ダービー坊主 池上  ◆IXV4akCA :01/10/11 15:58
えーすいません
私がバカでした。>>43の書き込みはだれが見てもおかしいです。ハイ。
勘違いにもほどがある・・・
1切り(58の形〕がいいね。まちがいなく。
おわびに坊主にします。許してね。

46 :焼き鳥名無しさん:01/10/11 20:21
>>45
写真あぷしてね♥

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